Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2021/Fevereiro

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Chamada de opinião: Posições do Conselho de Administração da Comunidade

Olá! Embora a Wikimedia Foundation e o movimento tenha aumentado cinco vezes nos últimos dez anos, a estrutura e os processos do Conselho de Administração permaneceram basicamente os mesmos. Como a placa é projetada hoje, temos um problema de diversidade de capacidade, desempenho e falta de movimento. A partir de hoje e até 14 de março, estaremos recebendo opinião para resolver este problema. Qual processo todos nós podemos planejar para promover e eleger candidatos que representam nosso movimento e estão preparados com a experiência, habilidades e conhecimento para atuar como membros do conselho?

• Convido você a ler e comentar as ideias propostas pela diretoria da meta.
• Participe do canal Telegram, dedicado a falar sobre as propostas.
• Participe das chamadas para esclarecimento de dúvidas a serem feitas amanhã, 2 de fevereiro, em diferentes fusos horários.

Cumprimentos, --Oscar . (WMF) (discussão) 16h48min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Oscar . (WMF): Olá. Obrigado pelo esforço em colocar esta mensagem em português e avisar a comunidade. Você sabe se haverá uma discussão especificamente em português? Obrigado. --Joalpe (discussão) 17h04min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Olá @Joalpe: embora não tenhamos um falante nativo como facilitador, devido à proximidade que tenho principalmente com o Brasil, vou fazer a facilitação em português. Nas próximas semanas tentarei me comunicar com todas as comunidades organizadas, se você não receber uma mensagem minha por correio, por favor, escreva para oscar-ctrwikimedia.org. --Oscar . (WMF) (discussão) 17h47min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Calendário de eventos de fevereiro do GU Wiki Movimento Brasil

Após um breve período de férias, o Wiki Movimento Brasil retoma suas atividades em fevereiro!

Confira a agenda de eventos abaixo:

• 2, 3 e 4/02: Treinamento Maratona de Edição da Sociedade Brasileira de Metrologia

Ofereceremos um treinamento sobre as plataformas Wikimedia para membros das SBM. Participe melhorando entradas sobre Metrologia e Avaliação da Conformidade na Wikipédia!

• 26/04: Editatona Hercule Florence em pintura

Em 2021, o WMB inicia uma nova fase do projeto de difusão com o Museu Paulista. A editatona de fevereiro sobre as contribuições de Hercule Florence para o acervo do museu é o primeiro de uma série de eventos que ocorrerão ao longo do ano. Participe conosco desde o início!

Em breve, traremos mais novidades sobre as atividades que planejamos para 2021. Vem bastante coisa pela frente! Abraços, EAzzellini (WMB) (discussão) 22h46min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Ajude a traduzir para a sua língua, por favor

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (discussão) 13h25min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

Iniciativa Wikipédia Novo Museu do Ipiranga 2021

Olá! É com muita alegria que anuncio para a comunidade que o Wiki Movimento Brasil retoma em 2021 a Iniciativa Wikipédia Novo Museu do Ipiranga com uma série de eventos, atividades e projetos de desenvolvimento.

Haverá uma série de editatonas temáticas, Wikidata Labs e um wikiconcurso (a serem divulgados em breve), além do carregamento contínuo de imagens e metadados do acervo do Museu Paulista. Mais aplicativos gamificados serão desenvolvidos (como o Com que roupa eu vou? e o Quantos tem?), assim como uma tecnologia de roundtripping, em conjunto com o repositório de acervos digitais Tainacan.

O projeto é fruto de uma parceria GLAM-Wiki estabelecida em 2017 com o Museu Paulista, a fim de difundir o acervo do museu de forma livre e gratuita nos projetos Wikimedia. A comunidade lusófona é muito bem-vinda a participar das atividades e acompanhar de perto o andamento da iniciativa!

Vocês podem saber mais detalhes sobre a iniciativa de 2020 neste texto publicado no Medium e neste relatório visual disponível no Commons.

Cordialmente, EAzzellini (WMB) (discussão) 20h27min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Dia de Darwin

No âmbito do Dia de Darwin, vou realizar hoje da 14 às 17 horas (GMT) uma formação para cerca de 10 professores de biologia do ensino secundário. Espero que façam algumas edições. Bom fim de semana. GoEThe (discussão) 13h44min de 13 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe: Não consegui participar. Como foi? Saudações. --Joalpe (discussão) 01h00min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe:, liguei o pc só pra escrever essa mensagem e dizer que queria ter participado dessa atividade, infelizmente minha péssima organização das atividades cotidianas me impediram de observar os anúncios aqui. Estou triste, espero que nas próximas atividades consiga participar. E assim como Joalpe, gostaria de saber como foi a atividade. Felipe R. Lima (discussão) 02h13min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Joalpe e Felipe R. Lima:, apareceu muito menos gente do que estava inscrita. Fruto de ter sido organizado em cima da hora, penso eu. Peço desculpa, nem antevi a possibilidade de pessoas da comunidade estarem interessadas em participar. Era um evento para totais novatos na Wikipédia. A parte boa é que as pessoas que participaram estavam bastante interessadas em fazer projectos com alunos usando a Wikipédia. GoEThe (discussão) 10h01min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe:, pode ser surpreendente pra quem está mais tempo acostumado a trabalhar na Wikipédia mas existe uma enorme quantidade de pessoas interessadas no projeto, professores(grupo no qual me incluo) em geral utilizam-na para diversos fins. Por isso me interesso nessas oficinas quando elas acontecem. Nos espaços de estudo que participo sempre surgem ideias relacionadas ao uso de plataformas Wiki, seria bem legal se conseguíssemos articular mais ações conjuntas desse tipo e relacionadas a educação. Sei que existem diversos poréns e dificuldades mas esse seria um trabalho que eu toparia co-construir. Por último e não menos importante, GoEThe, podem ser poucos mas sempre são de valor! hahhahahaha Felipe R. Lima (discussão) 14h27min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe: esse tipo de iniciativa, grande ou pequena, é de enorme valia, por ampliar o conhecimento sobre os projetos e a comunidade, conectar-nos a grupos de fora... Muito bacana que tenha motivado esse grupo! Se tiver produzido algum recurso sobre a atividade, teria interesse em vê-lo (slides, por exemplo). Abraço. --Joalpe (discussão) 14h58min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apresentação sobre edição na Wikipédia e uso da Wikipédia em sala de aula para associados da Associação Portuguesa de Biologia Evolutiva, no Dia de Darwin 2021.

@Joalpe e Felipe R. Lima:, não gravei a apresentação, mas carreguei a apresentação no Commons agora. GoEThe (discussão) 12h15min de 17 de fevereiro de 2021 (UTC)

Recursos educacionais - vídeos tutoriais

Como criar uma licença de parceria GLAM-Wiki no Wikimedia Commons

Olá a todas, todos e todes! O Wiki Movimento Brasil gostaria de compartilhar com vocês o carregamento do nosso primeiro vídeo tutorial em língua portuguesa do ano. Desta vez ilustrando o processo de criação de uma licença de parceria GLAM-Wiki no Wikimedia Commons. Por favor, se tiverem qualquer sugestão ou apontamento, nos deixe saber. Obrigado e boas contribuições, EPorto (WMB) (discussão) 22h08min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Primeiro relatório semanal - consulta à comunidade sobre o processo de seleção de lugares da comunidade Wikimedista

Olá! Venho dar algumas informações sobre a atualização da consulta à comunidade sobre o processo de seleção de lugares da comunidade Wikimedista no Conselho de Administração da Fundação Wikimedia.

O primeiro relatório já está disponível online, detalhando, entre outras coisas, duas propostas criadas pela comunidade para lugares regionais e lugares especializados.

Existe ainda a possibilidade de participar na conversa e propor novas alterações, quer no Meta, quer através do Telegram ou mesmo deixando feedback de forma anónima, se assim o preferirem. Obrigado --Oscar . (WMF) (discussão) 00h46min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

Feminism & Folklore 1 February - 31 March

Ajude a traduzir para a sua língua, por favor

Greetings!

You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.

Feminism and Folklore team,

Joy Agyepong (talk) 02h40min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

Obs.: Não há obrigação de escolher um artigo desta lista para expandir, trata-se de sugestões. Sinta-se à vontade para adicionar mais, no período de 1º de fevereiro de 2021 à de 31 de março de 2021, desde que estejam conforme o tema "folclore e lacuna de gênero/feminismo e folclore". Subtemas: eventos sazonais, artes populares, religião popular, culinária tradiconal, danças folclóricas, música folclórica, peças folclóricas, jogos folclóricos, roupas folclóricas, contos populares, contos de fadas, lendas, mitologia. - Elilopes ^DEBATE 21h46min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Desktop improvements. Uma nova mudança!

Olá

Nas próximas duas semanas vamos melhorar o dispositivo de busca e as cores de ligações para páginas locais (existentes nessa wiki).

[Busca] Metade de vocês verá imagens e descrições para cada página sugerida. A outra metade não verá nenhuma diferença. Após duas semanas, verificaremos se a primeira metade encontra páginas mais rapidamente e efetivamente. Esperamos que isso se confirme e a nova busca seja padrão para todos. Cada comunidade (não pessoas individualmente) poderá solicitar sem imagens ou sem descrições. Você pode saber mais sobre o assunto em uma página dedicada às melhorias na ferramenta de busca.

[Cores das ligações] Nós preparamos isso principalmente para usuários com deficiência visual e para aqueles que leem em ambientes com luz do sol. As cores que estamos introduzindo não são de fato novas. Por alguns anos, elas têm sido usadas em portais da Wikipédia, navegador móvel e aplicativos. Você pode aprender mais numa página dedicada à mudança de cores das ligações.

	Antes	Depois
Ligação normal	Texto ligação texto ligação texto texto	Texto ligação texto ligação texto texto
Link visitado	Texto ligação texto ligação texto texto	Texto ligação texto ligação texto texto

[Contexto] Escrevo em nome do time responsável pelo Desktop Improvements da Fundação Wikimedia. Sua comunidade e leitores já podem ver as mais novas mudanças com antecedência. Você pode aprender mais sobre nossos planos.

Gostou das mudanças? Faria algo diferente? Compartilhe sua opinião aqui ou na página principal do projeto (em qualquer idioma).

Obrigado! SGrabarczuk (WMF) (discussão) 16h07min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

4 reuniões online: seleção de cargos comunitários para o Conselho de Administração da Fundação

Boa tarde,

Amanhã, sábado, temos reuniões online em quatro horários diferentes para discutir a seleção de cargos comunitários para o Conselho de Administração da Fundação. É esperado que alguns dos atuais membros do Conselho de Administração estejam presentes e participem em cada uma destas reuniões, estando disponíveis para responder a quaisquer perguntas.

Decidimos abrir quatro horários diferentes a fim de cobrir o maior número de faixas horárias possível. Os horários serão às 6:00 UTC, 10:00 UTC, 16:00 UTC e 21:00 UTC, os detalhes para participação serão afixados 15 minutos antes de cada reunião em Meta.

Entretanto, eu continuo ao vosso dispor para recolher dúvidas, comentários, sugestões, etc., através das seguintes formas assíncronas: meta, Telegram, ou via mensagem anónima, caso prefiram dessa forma. Estarei à vossa espera amanhã! Obrigado e bom fim de semana, --Oscar . (WMF) (discussão) 16h14min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Para participar das reunião, faça a inscrição aqui. - Elilopes ^DEBATE 22h12min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Grupo de discussão para desenvolvedores Rust

Existe um grupo para desenvolvedores e usuários interessados nas wikis Wikimedia com a linguagem de programação Rust (Rust developers group).

Para receber o boletim semanal Novidades técnicas da Wikimedia, assine aqui. - Elilopes ^DEBATE 20h15min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Wikipédia:Recomeçar do zero

Estimados colegas, criei a página Wikipédia:Recomeçar do zero com base na página homóloga em inglês. Como indiquei na advertência que inclui, não sei se o texto fere alguma regra desta comunidade, peço, portanto, que quem tenha um bom conhecimento das regras e estatutos afins verifique e acrescente o necessário para que o texto cumpra a sua finalidade de orientação aos utilizadores. Grato pela atenção. Por uma questão de transparência, o que me levou a ver a necessidade de introduzir este conceito foi o artigo Caesar DePaço, proposto para eliminação. Tanto o artigo como a discussão de eliminação estão não só a ser alvo de contas com fortes indícios de WP:POV (quase todas sem grandes laços com o projecto), como também estão a receber significante cobertura mediática. Rui Gabriel Correia (discussão) 11h58min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Vai me desculpar a ironia e a sinceridade, mas a página tem tantos problemas que pode precisar recomeçar do zero. Que tal manter como ensaio numa subpágina de usuário e ir desenvolvendo? Categoria, imagem, links, retirar primeira pessoa, corrigir tradução automática, link externo e ampliar conteúdo. De qualquer forma, o tema realmente merece uma página própria e orientações. Agradeço pela iniciativa e me proponho a ajudar a desenvolver a página.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 12h08min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sem problema, colega. A finalidade foi – como expliquei – apresentar o conceito (que pelo que pude averiguar não temos no projecto) e citá-lo logo da discussão que referi. Sei que não é nenhuma obra-prima e sim um começo grosseiro, pois já esgotei por ora o tempo de que dispunha para a wiki, tendo agora de me retirar e pôr o ombro à roda. De qualquer forma, agradeço de bom grado a sua ajuda em levar a página ao seu devido digno patamar. Bem-haja. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h35min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

A ideia base parece ser inerentemente destrutiva e antipedagógica, de modo que à partida Discordo que isso esteja no domínio Wikipédia, sendo que até para ensaio parece fraco e altamente controverso. De resto, esta discussão devia estar nas propostas, e não aqui.-- Darwin ^Ahoy! 13h01min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Oi DarwIn você quiz dizer esta ser destrutiva e controversa em relação a alguma política existente? - Elilopes ^DEBATE 18h38min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Olá, Elilopes. Quis dizer destrutiva em relação ao conteúdo, já que propõe jogar tudo fora e começar do zero. às vezes é realmente esse o caso (vide caso Luiz Sayão), mas o Caesar DePaço, que inspirou essa proposta, parece-me estar a anos-luz de ser uma dessas situações.-- Darwin ^Ahoy! 23h56min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo inteiramente com DarwIn e portanto Discordo da proposta.--Felipe da Fonseca (discussão) 11h40min de 27 de fevereiro de 2021 (UTC)

Editatona Hercule Florence em pintura - 26/02

Partcipe da primeira editatona de 2021 com o Museu Paulista!

Olá, pessoal! Amanhã a partir das 14h (BRT) teremos a primeira editatona do Wiki Movimento Brasil de um novo ciclo em parceria com o Museu Paulista. O tema será Hercule Florence em pintura, no qual trataremos da influência das obras de Hercule Florence para o acervo iconográfico do museu, em especial para as produções dos artistas Alfredo Norfini, Benedito Calixto, Franz Richter, Oscar Pereira da Silva e Zilda Pereira, encomendadas por Afonso Taunay na ocasião do Centenário da Independência.

O evento contará com falas da Prof. Dra. Maria Aparecida de Menezes Borrego e da Prof. Dra. Ana Paula Nascimento, especialistas no tema vinculadas ao museu. Haverá também tutorial de edição para os usuários novos, além de atividade prática acompanhada via Google Meet. Participe!

• 14h às 15h: apresentação da iniciativa e orientações gerais (via YouTube)
• 15h às 18h: maratona de edição (via Google Meet) - escreva para contato@wmnobrasil.org para receber o link da chamada

Nos vemos lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 21h57min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Geral

[Ver]

Direito de defesa

Pois bem, estava eu navegando tranquilamente pela internet quando me deparei com uma notícia que falava algo sobre a Federação Única dos Petroleiros. Pesquisei no Google a respeito e notei que ainda não tinha um artigo na Wikipédia. Foi quando eu tive a infeliz ideia: por que não criar um artigo para essa entidade? E lá fui eu pesquisar a respeito de sua origem, compilar um texto-base, fazer vários e vários ajustes, adicionar fontes (talvez não tantas quando o desejável, mas estavam lá) e finalmente postar o artigo. Depois, ainda criei wikilinks para que não ficasse órfão e fui dormir contente com meu trabalho. Um ou dois dias depois, ao entrar na wiki novamente, tive a ingrata surpresa de descobrir que o artigo havia sido sumariamente eliminado por A4 ("Sem indicação de importância"!). Uma entidade que representa mais de uma dezena de sindicatos e 100 mil trabalhadores, para este eliminador não era notória o suficiente para a enciclopédia... Naturalmente já um tanto mal humorado, fui solicitar o restauro da página para que pudesse melhorá-la. A resposta que obtive não poderia ter sido pior: além de não restaurarem o artigo por uma alegada violação de direitos autorais, ainda fui taxado de "folgado" e ameaçado de bloqueio. Não estou pedindo muito, só quero ter acesso ao texto que publiquei para me defender dessa acusação de VDA, e para não ter que recomeçar o artigo do zero caso necessário (ainda acredito que o artigo não fere nenhuma regra e pode ser restaurado). Ter acesso a esse material é um direito básico de defesa meu. O texto pode ser enviado ao meu email se assim for preferível, ou postado numa subpágina de usuário. É possível? —capmo (diga) 03h50min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Você realmente esperava uma resposta normal depois de dizer coisas como "vem alguém de má-vontade", "estou quase desistindo de editar a ptwiki" sendo que é você que está errado e se baseou apenas em achismos em seu pedido de restauro (como GOOGLE)? Se você se acalmasse e lesse as regras de eliminação, entenderia que a eliminação foi correta (e foi, acabei de ler o texto e, com apenas aquelas duas fontes, impossível ser mantido), mas decidiu se achar certo quando não estava e não usou uma linguagem adequada. GhostP. ^disc. 10h43min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC) Já enviei o texto eliminado para ele. DARIO SEVERI (discussão) 09h49min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário. Só te alertando @Capmo: que você não volte a utilizar a Esplanada para esse tipo de reclamação, já que é abuso de espaço público. Eta Carinae (discussão) 12h35min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário @Capmo: deixa-me ver se compreendi: i) o senhor criou um artigo com duas fontes primárias e que ainda foi alegado de violar direitos autorais da página; ii) abriu um pedido de restauro com uma proposição facilmente interpretada como agressiva com argumentos falaciosos como a tentativa de inverter o ônus da prova que era seu; iii) insatisfeito, criou um tópico no esplanada e ainda alegou que foi taxado de "folgado" e ameaçado de bloqueio pelo Jo Lorib sendo que não há nada disso nos diferenciais apresentados?

Lamento que a página foi eliminada e que esteja desanimado ou sem humor, mas relembro-lhe que a Wikipédia não é um WP:DIVÃ e os comentários devem manter uma pauta específica e seu comentário continua sendo Wikipédia:Abuso do espaço público. Sugiro que reflita um pouco sobre isso porque você poderia abrir um pedido de restauro solicitando o envio do conteúdo por e-mail que seria fatalmente atendido. Edmond Dantès ^{d'un message?} 13h36min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Capmo, fiquei curioso quanto à sua afirmação Citação: Depois, ainda criei wikilinks.... O que seria, ligações para o artigo em outras páginas, ligações em "ver também"? Pensei que fossem interlinks e fui verificar se existiam (não existem interlinks). Bom, consegui ler o texto do artigo eliminado, e de cara me parece que há um erro quando afirma que a FUP foi criada Citação: ...para substituir a anterior Federação Nacional dos Petroleiros (FENAPE), que já não representava adequadamente os interesses da categoria. Na verdade, a FENAPE (ou FNP) continua a existir, representando cinco sindicatos, e é ligada ao PSOL, enquanto a FUP é ligada à CUT/PT. No mais, algumas sugestões de fontes independentes: Reunião entre Petrobras e FUP sobre acordo coletivo termina sem consenso; Petroleiros em greve ocupam andar de prédio da Petrobras no Rio; FUP entra na Justiça contra Pedro Parente e pede arresto de bens; Sindicato indica acordo com a Petrobras e garante 2 anos sem demissões.--PauloMSimoes (discussão) 18h52min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Agradeço a todos pelas considerações, e especialmente ao DARIO SEVERI por ter me enviado por email o texto apagado. Analisei todo o conteúdo dele e as únicas frases um pouco mais problemáticas são estas duas que coloquei numa diff com o texto original e o meu. Estão similares, concordo, mas mais próximas de uma paráfrase que de um simples copiar/colar. O texto original apresenta a informação de forma já bastante concisa, não há muito como inovar sem continuar similar ao original.

• Com relação a ter usado esse espaço para expor o problema, não é algo que eu faça com prazer; sempre preferi editar no meu canto e não me envolver em discussões. Entretanto vi que não conseguiria ter minha solicitação atendida no canal oficial e precisei utilizar este outro. Não pretendo fazer isso novamente e agradeço a compreensão.
• PauloMSimoes, usei o termo wikilink no sentido literal mesmo: ligações a partir de outras páginas para que esta não constasse como "órfã" (diferente dos interwikis, que eram os links entre wikipédias antes da criação da Wikidata). Grato pela correção a respeito da FENAPE; encontrei pouca informação sobre ela, por isso achei que estivesse extinta. Vou corrigir essa informação, e aproveitar as fontes que forneceu gentilmente.

—capmo (diga) 19h45min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Criar uma Wikipédia fictícia

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

[Ver]

As visualizações dos artigos e posição em resultados em motores de busca valem para quê?

Olá! Vejo muito colocarem os gráficos de Predefinição:Visualizações nas discussões do artigo. E pessoas acompanhando as contagens de visualizações. Já vi essas visualizações sendo usadas em discussões, por exemplo "eliminar pois é pouco acessado" ou o contrário. Agora vi um artigo sendo renomeado (desfazendo uma renomeação anterior, especificamente) por causa dos resultados em motor de busca.

Para quem tem perfis em redes sociais virtuais, blogues e sítios eletrônicos, essas questões sobre Número de acessos, Contador de visitas, Otimização para motores de busca, Spamdexing, Bomba do Google. Pessoas que vivem essas realidades, ou acostumadas com isso, trazem essas questões para esta enciclopédia digital chamada Wikipédia. → Quem tem e/ou administra perfil(s) em redes sociais virtuais, blogues e sítios eletrônicos — e pelos quais buscam promoção e retorno financeiro — tem costume com questões sobre Número de acessos, Contador de visitas, Otimização para motores de busca, Spamdexing, Bomba do Google como algo crucial e trazem essas questões e parâmetros para esta enciclopédia digital chamada Wikipédia.

Temos páginas internas que tem alguma coisa a ver, como Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação#Argumento da utilidade e Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação#Teste do Google. Contudo, elas não tratam específico e diretamente. Por isso, abro essa discussão, para a comunidade discutir qual a recomendação, como devemos proceder, se assim acharem que devem. --Luan (discussão) 11h21min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

O número de visualizações pode ter alguma utilidade para definir prioridades de trabalho, embora isso me pareça mais relevante para projetos internos do que para constar na página de discussão. Mas nada contra. O que não pode de forma nenhuma é ser usado como critério exclusivo para eliminações ou moções. A permanência ou não de um artigo é definida pela sua notoriedade, não pelo número de acessos. Podemos considerar acrescentar um ponto em WP:AEDE/GOOGLE para deixar isso mais claro. Da mesma forma, a opção por um título deve ser em função do que é correto ou correspondente a fontes fidedignas, e não pelo número de cliques. JMagalhães (discussão) 11h39min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Também não me o oponho à inclusão da predefinição nas páginas de discussão, embora eu mesmo não utilize, por prefirir outra ferramenta: https://pageviews.toolforge.org. Helder 11h17min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Luan, eu vejo a {{Visualizações}} como uma curiosidade apenas. Sobre moções: o uso do número de retornos no acaba Google sendo usado para determinar qual a forma mais conhecida. Mas isso deve ser usado com parcimônia devido a homonímias e para evitar criar viés pró pt-br. Quanto ao argumento da utilidade, ele foi inserido lá em um contexto totalmente diferente de hoje, do qual você deve se lembrar: as PEs eram decididas por votação e nenhuma justificativa era exigida (e normalmente não eram dadas). As discussões controversas ficavam fadadas a subjetividades como "é relevante", "notório não é notável", hits no google, útil/não útil, popular/erudito etc. Lembra do argumento "se a Bruna Surfistinha pode, esse também pode"? Daí achamos que seria bom listar isso como argumentos a evitar (não proibidos ou sem valor). Há situações em que o argumento da utilidade é válido, como categorias, predefinições e listas, pois esse AEDE foi escrito para o principal (até listas ficavam no domínio anexo). Por fim, nada disso implica não se preocupar com que o conteúdo seja mais facilmente encontrado nos motores de buscas. Lechatjaune ^msg 12h14min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Cheguei a argumentar em março passado que Coronavírus devia ser movido (temporariamente) para outro lugar para deixar lá o artigo sobre a Pandemia de COVID-19, devido à procura brutal que aquele artigo estava a ter, mas que na altura nem desambiguava para o da pandemia, nem falava do SARS-cov2. Nesse caso, e talvez noutros, penso que era óbvio que a procura era pelo novo coronavírus, não por coronavírus em geral. Mesmo assim, o argumento não foi bem recebido. GoEThe (discussão) 12h31min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «mas que na altura nem desambiguava para o da pandemia, nem falava do SARS-cov2» A sua proposta data de 9 de março. No entanto, Pelo menos desde janeiro de 2020 que o artigo tinha uma secção para o SARS-CoV-2 e desde 28 de janeiro que havia uma desambiguação bem clara no topo da página para a (então) recente epidemia. Entendo que tenha o hábito de usar a esplanada para lavar roupa suja de discussões que perdeu no passado, mas ao menos tenha a ética e não mentir descaradamente sobre factos claramente verificáveis. JMagalhães (discussão) 13h41min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães não mencionei ninguém, por isso não se trata de lavar roupa suja. Aceitei o resultado da discussão, e trouxe para aqui como um exemplo de uma discussão em que o argumento de visualização não prevaleceu. Peço desculpa por me lembrar do artigo de maneira diferente da realidade, não fui verificar a sucessão de eventos e lembrava-me mal. GoEThe (discussão) 14h18min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo da proposição de inutilidade e da afirmação generalista Citação: Para quem tem perfis em redes sociais virtuais, blogues e sítios eletrônicos, essas questões sobre número de acessos, contador de visitas [...] Pessoas que vivem essas realidades, ou acostumadas com isso, trazem essas questões para esta enciclopédia digital chamada Wikipédia. Não uso redes sociais e nem por isso deixo de dar importância a essa ferramenta. O uso indevido do argumento em PE's ou moções deve ser desvinculado da utilidade da ferramenta nas páginas de discussão dos artigos. Há poucos dias, o caso Aída Curi veio à baila na mídia, pois foi o cerne do julgamento de uma ação pelo STF em 11 de fevereiro, conhecida como "Ação do Direito ao Esquecimento". Pois bem, verifiquei que o verbete teve um repentino salto de visualizações diárias de aproximadamente cem para quase 30 000. Esse fato me motivou a fazer uma revisão no artigo, que estava com várias referências inativas, e incluir no texto o julgamento do STF. Penso que a ferramenta de visualizações não é uma mera perfumaria, mas um indicador de quando devemos dar uma atenção especial ao verbete, sendo um claro e inquestionável indicativo da relevância do um determinado verbete. Penso que deva estar disponível na PD para facilitar a verificação, até porquê tem um formato default de ficar oculto na página, portanto não causa poluição visual.--PauloMSimoes (discussão) 12h44min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: essa minha frase saiu com grandes problemas sintáticos. Melhorei. Em suma, quis dizer remeter a parâmetros ao estilo "tudo pela audiência" e discutir o quanto ou em que caso essas questões seriam cruciais ou dignas de consideração para esta enciclopédia. --Luan (discussão) 17h46min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não é critério a ser usado em processos de eliminação. Me lembro de já ter havido inúmeras discussões sobre se deveríamos usar títulos de artigos contendo o nome da espécie de planta ou animal ou o nome mais popular/procurado. Confesso não lembrar o que ficou decidido com relação a isso. Ainda assim, considerando que nós somos um projeto baseado em edição aberta, é de extrema relevância saber sobre a visualização do artigo, pois isso afeta nossa decisão sobre eles. Um artigo mínimo que seja constantemente visualizado por milhares de pessoas por mês, pode merecer uma maior atenção da comunidade e algum editor talvez queira ampliá-lo. Ou, como acontece muito, um pico de edição costuma atrair a atenção de editores ocasionais, geralmente por algum {{evento recente}}, o que acaba gerando uma demanda dos revisores. Saber se esse aumento de visualização é pontual ou constante pode, por exemplo, ajudar a decidir o tempo de proteção que se pretende aplicar na página. Portanto, a informação é válida; só não deve ser mal utilizada.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 18h24min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Como JMagalhães mencionou, o número de acessos é um dos critérios que adoto ao priorizar a lista de artigos que gostaria de traduzir ou melhorar (há uma ferramenta para auxiliar na priorização), pois minhas edições terão maior impacto se os artigos que edito tiverem mais acessos. Há inclusive um artigo de 2015 que usou dados da Wikipédia em português e em outros 3 idiomas para investigar o (des)alinhamento entre a oferta e a demanda de conteúdos de qualidade, caso tenham interesse pelo tema. Uma das questões que o artigo discute é até que ponto os artigos de baixa-qualidade/alta-demanda estão associados a eventos que geram um picos no número de acessos (trending topics). Helder 11h18min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Neutro, não parece criar mal a tal ponto que eu tenha que me preocupar. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h41min de 8 de março de 2021 (UTC)

[Ver]

Criar predefinições para teorias conspiratórias e para teoria marginais

Entendo que na Wikipédia podem existir descrições de teorias conspiratórias e/ou teorias marginais. Mas é importante deixar bem claro que tais conteúdos são descrições de teorias conspiratórias e/ou teorias marginais. Para isso, seria útil uma predefinição para colocar no topo dos artigos e/ou seções que contém descrições de teorias conspiratórias e/ou teorias marginais.--Raimundo57br (discussão) 12h29min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

O texto do artigo já não deixaria isso claro? Se o texto do artigo diz que é apenas uma teoria da conspiração, não vejo porque criar uma predefinição nova explicando. Por exemplo, a primeira frase do artigo QAnon é: "QAnon é uma teoria da conspiração". Do que mais o artigo precisa para indicar que é uma teoria da conspiração? GhostP. ^disc. 12h52min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Raimundo57br, ao estilo da RationalWiki? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h19min de 8 de março de 2021 (UTC)

Na verdade não, a questão é que podem existir trechos da wikipédia que descrevem teorias conspiratórias/marginais, eu propunha que tais trechos fossem encapsulados por um alerta, mas a proposta não foi aceita, então arquive-se!!!--Raimundo57br (discussão) 21h45min de 8 de março de 2021 (UTC)

@Raimundo57br, nesse caso poderia ser uma etiqueta no topo, tal como aqueles artigos com "aviso médico: não use a Wikipédia como única fonte de informação sobre saúde, procure um médico", não? Cumpriria a mesma função com mais simplicidade. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h54min de 8 de março de 2021 (UTC)

Era essa a proposta, mas pelos comentários, foi rejeitada.--Raimundo57br (discussão) 21h57min de 8 de março de 2021 (UTC)

Bem, paciência então. Não vou ler os comentários para ver o porquê de ter sido rejeitada por supor que você, o propositor, tenha tido esse cuidado com sua própria proposta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h24min de 8 de março de 2021 (UTC)

Concordo que é importante deixar bem claro de que o verbete trata de uma teoria conspiratória, mas o texto sozinho deve ser suficiente para isso. Independentemente disso, que tipo de campo você acha que deveria haver nessa predefinição proposta? Lechatjaune ^msg 13h01min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

O texto poderia ser: "Esse artigo/seção descreve uma teoria conspiratória (ou marginal) que dispõe de pouco ou nenhum apoio na comunidade científica".--Raimundo57br (discussão) 21h57min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Raimundo57br, inicialmente tinha entendido que a proposta era de criar uma infocaixa, mas vejo que deseja criar um banner. Esse tipo de aviso existia no início da Wikipédia e foi sendo banido ao longo de inúmeras discussões e o golpe final foi aqui. Sou totalmente contra esse tipo de aviso, que não é de manutenção. Lechatjaune ^msg 22h25min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não sabia dessa decisão, da qual Discordo, por outro lado, observo que: Predefinição:Aviso-médico, não foi deletada, predefinição que é utilizada em centenas de artigos.--Raimundo57br (discussão) 22h34min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

{{aviso-médico}} está obsoleta e pode ser removida de onde estiver. Também lembro que o aviso de pornografia foi eliminado aqui e uma proposta de esconder página NSFW não recebeu apoio aqui. Além disso, esses banners não são muito lidos e nem aparecem na configuração padrão do leitor para celular. Para piorar, você cria um problema de demarcação, produzindo conflito entre editores. A falta desse aviso será sinal de aceitação da teoria descrita pela Wikipédia? A inclusão será baseada em qual critério? Vejo (bem) mais problemas que soluções com esse aviso-hoax. Lechatjaune ^msg 22h50min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

1. O fato desses banners nem sempre serem lidos, não indica que eles são prejudiciais. Qto à possibilidade de conflito entre editores, entendo que esse aviso deve, em princípio, ser posto em páginas categorizadas como teorias da conspiração ou como teorias marginais. Se não há justificativa para exclusão das referidas categorias, pq haveria para exclusão do banner que é muito mais visível do que uma categorização?
2. Pelo que entendi a Predefinição:Aviso-médico foi migrada/fundida para uma infocaixa e não eliminada;
3. Me parece que é o caso de criar a predefinição e depois esperar alguém propor a eliminação.--Raimundo57br (discussão) 23h13min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Não custa reforçar ao leitor que a teoria carece de comprovação. Yanguas ^diz!-fiz 14h38min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Embora muitos já tenham escrito "que é uma teoria de conspiração" acho, que é sempre melhor reforçar a ideia de que efetivamente é uma teoria que não tem nenhuma confirmação. Duke of Winterfell ^(Msg) 19h43min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo A função das tags é alertar para problemas de manutenção inerentes ao próprio texto (falta de fontes, reciclagem, POV, modificações recorrentes, etc.). A função das tags não é nem nunca foi tratar o leitor como burrinho e dar-lhe avisos paternalistas e condescendentes. No caso específico aqui abordado, é a primeira linha de texto que deve descrever o assunto. JMagalhães (discussão) 23h39min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Em princípio sou favorável à ideia, mas acho que seria necessário ser discutido o formato. O autor da proposta apenas fala em "predefinição" e propôs um texto, os que estão votando contra parecem estar julgando como se a proposta fosse usar a formatação de uma tag de manutenção, o que, a princípio, não parece ser o caso. Entendo que uma predefinição poderia ser algo como o que aparece nas medicinas alternativas, ou então, em vez de ter uma lista de páginas que se encaixam na categoria, poderia ter um texto de advertência como propôs o autor. Ou as duas coisas. Enfim, o formato pode ser discutido uma vez aprovada a proposta, meu ponto é que acho que os que estão votando contra com base em discordar do formato que presumem fazer parte da proposta estão colocando o carro na frente dos bois. VdSV9•♫ 00h02min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Nos artigos de medicinas alternativas não existe nada de remotamente parecido. Se está a falar desta predefinição, isso é meramente uma sidebar que lista artigos do tema. É semelhante a outras centenas de sidebars que existem no projeto para os mais diversos assuntos. Não tem nada a ver com o que está aqui a ser proposto. JMagalhães (discussão) 00h08min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

VdSV9, existem também as {{navbox}}, como {{teorias conspiratórias}}, que ficam no final do verbete. Lechatjaune ^msg 00h35min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Navboxes tbm são pouco visíveis. Vejamos um caso concreto: entendo que esse artigo: A Verdade Sufocada é sobre um livro que sustenta teorias marginais/negacionismo histórico. Como poderia deixar isso mais claro para os leitores? Por oportuno, deveria haver regra que impedisse o destaque de artigos sobre teorias marginais / teorias da conspiração?--Raimundo57br (discussão) 00h41min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Escrevendo no artigo que o livro sustenta teorias marginais/negacionismo histórico, talvez? GhostP. ^disc. 00h48min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sim, estou a falar desta predefinição. A proposta é Criar predefinições para teorias conspiratórias e para teorias marginais. O autor propôs um formato, mas isto ainda está aberto a discussão. Poderia, exatamente, ser uma predefinição como esta, uma sidebar que lista artigos do tema, semelhantes a outras centenas de sidebars, ou então, em vez disso, ter uma imagem e um texto de advertência como propôs o autor. Ou as duas coisas. É uma pena eu precisar repetir o que já disse. VdSV9•♫ 13h24min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sidebar ou navboxes que listam artigos são uma coisa completamente diferente do "aviso" que está aqui a ser proposto. JMagalhães (discussão) 00h18min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo. Apresentação de informações é função do artigo, não de tags. Fora que a comunidade já decidiu abolir "avisos" de mesmo tipo, como exposto pelo Lechatjaune mais acima. Não vejo por que seria diferente aqui. Além do mais, pensemos na árvore de Natal que seria: num mesmo cabeçalho, ter que incluir nota de desambiguação, uma {{Multitag}} recheada e um banner como o que foi proposto. Cada função no seu quadrado, por favor. --HVL disc. 02h27min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo. é uma redundância desnecessária. Tetraktys (discussão) 06h09min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo cabe ao texto explicar o que é o assunto, não avisos. GoEThe (discussão) 16h38min de 15 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo Pelo que já foi exposto. Saturnalia0 (discussão) 12h53min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo, com os que me precedem. O artigo deve conter as explicações sobre uma teoria da conspiração. Já existem avisos o suficiente para artigos. --Eta Carinae (discussão) 11h13min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo Absurdo; pelo contexto dá para ver se é uma opinião minoritária ou não; e iríamos estar a abrir caminho para um zilião de guerras de edições, com em cada assunto potencialmente polémico alguém a querer meter essa tag --MiguelMadeira (discussão) 23h40min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentário Um aparte - deveria-se abandonar essa mania de dizer "teoria da conspiração" com o significado de "teoria meio maluca"; uma "teoria da conspiração" pode ser perfeitamente verdadeira e até consensual (p.ex., dizer "nos princípios dos anos 70, vários oficiais das forças armadas portuguesas criaram um movimento com vista a derrubar o regime então vigente" é, tecnicamente, uma "teoria da conspiração", mas não deixa de ser verdadeiro).--MiguelMadeira (discussão) 23h40min de 8 de março de 2021 (UTC)

Conspiração é uma coisa, teoria da conspiração é outra. Conspirações de verdade, como o exemplo que você deu, não são teorias da conspiração, são conspirações. Teorias da conspiração, por definição, são as teorias meio malucas. Se existe, ou se há evidências da existência com credibilidade, não são teorias da conspiração. VdSV9•♫ 03h28min de 9 de março de 2021 (UTC)

Lendo o verbete teorias da conspiração, não me parece que essa definição seja absoluta - lá aparece várias definiçõees, e se algumas implicam serem "meio malucas", outras (p.ex., logo no primeiro parágrafo) parecem incluir todas as teorias que dizem que algo aconteceu porque duas ou mais pessoas combinaram secretamente para tal acontecer. O meu ponto é que se avançarmos para essa predefinição (espero que não...) é melhor dizer só "pontos de vista marginais" e deixar de lado a parte das "conspirações" (até porque, se formos pela definição mais rstrita de "teoria da conspiração", elas serão, por definição, pontos de vista marginais).--MiguelMadeira (discussão) 14h52min de 9 de março de 2021 (UTC)

[Ver]

Opiniões: eliminação tratada de forma agressiva em meios externos e por veículos de imprensa

Um amigo pessoal que possuo na Universidade do Minho avisou-me nas últimas horas dum artigo referente à Wikipédia no periódico Público. Por conseguinte, procurei a matéria e então encontrei repercussões externas desta eliminação. Aparentemente, alguns sítios ou plataformas de notícias publicaram reportagens parciais com gravíssimas alegações, pelo menos na minha opinião. Por exemplo, este sítio atesta: "claramente é possível ver um movimento orquestrado no debate". Esta outra ligação repercute todas as acusações vagas de "intolerância" divulgadas pelas redes sociais. Inclusive, ontem mesmo mencionei que uma mensagem agressiva, na minha opinião, estava sendo repassada no Facebook até mesmo por empresas de divulgações e a violação da política de meat-puppetry era nítido. Fui o único que viu o caso extrapolando poucas horas depois?

Questiono qual o limite entre contestar uma decisão/ação e formas de intimidações? Ultrapassar o limite entre o projeto e levar os casos para os médios de comunicação não seria uma atitude a ser repreendida? Aliás, alguém do projeto foi contactado por tais médios?

Notifico, @Lechatjaune, Yanguas, 79a, Ixocactus, Jo Lorib, Stegop e EVinente: os editores que participaram de alguma forma do debate e que podem ser impactados pelas reportagens. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h52min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Olha a pós-verdade aí, gente!--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h23min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentário Não seria o caso de alguém da Fundação escrever ao jornal explicando o ponto de vista do projeto e as políticas que o regem? Estão chamando a eliminação de "censura", e não foi a primeira vez que a Wikipédia teve suas políticas questionadas. Poucos anos atrás, um ministro do STF (Brasil) tentou processar um editor que, seguindo as políticas, alterou sua biografia. Isso fere nossa autonomia e até nossa segurança, pois a discussão de eliminação foi claramente alvo de tentativa de manipulação, com várias contas criadas exclusivamente para interferir no resultado. Yanguas ^diz!-fiz 21h04min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: para ser sincero, a quantidade de contas criadas para interferir no resultado não é o principal problema, normalmente basta ignorá-las porque os argumentos quase sempre não são baseados em políticas do projeto e recordo de alguns casos nas quais as pessoas ficaram sabendo do processo por meios externos e procuraram o diálogo; contudo, quantas contas apareceram na discussão em pauta tecendo acusações genéricas e vagas? O ponto a ser questionado é esta conduta, que foi vista na Wikipédia, no Facebook e até mesmo num sítio externo que aparenta ser uma plataforma de notícia.

Sinto em informar, caro. A fundação não parece ter um pingo de ciência da dinâmica tóxica do ambiente da Wikipédia e continuamos no vulneráveis a serem expostos e o ponto engraçado é que a fundação adotou o código de conduta para seus projetos, não? Cerca dum mês atrás? Não recordarei a data específica. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h15min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Agradeço ao Conde Edmond Dantès por trazer esta notícia. De fato, hoje diversas contas foram criadas para reclamar da exclusão do verbete. Nenhuma delas mostra conhecimento sobre os processos editorais do projeto, muito menos do nossos jargões internos relevância e notoriedade. Quando eu marquei página para eliminação, o conteúdo não era corroborado pelas fontes que trazia e propus a eliminação por WP:V. Não me espanta que os leitores pouco familiarizados com a escrita da Wikipédia ofendam-se quando dizemos que uma pessoas não é relevante, quando, na verdade, isso é muito mais uma afirmação sobre a existência de referências previamente publicadas em fontes confiáveis. O mais importante é que esse não é um caso isolado: a Wikipédia cresceu em impacto e importância. Hoje as pessoas se importam com o que está escrito aqui, mas ainda não têm a mínima compreensão de como funciona a gestão de conteúdo aqui. Uns anos atrás, eu comecei uma discussão chamada Wikipédia:Esplanada/geral/Pensar mais no leitor (12abr2018). Infelizmente eu não tive saúde/tempo/energia de colocar as discussões adiante. Eu sugiro recolocar esses assuntos em pauta e buscar soluções sistemáticas para melhorar a comunicação com o público externo e aprimorar nossas políticas de BPV e outros tópicos sensíveis. Lechatjaune ^msg 21h19min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Lechatjaune agrada-me a discussão de procurar soluções para tais casos que estão se tornando mais rotineiros do que deveriam. O ponto que precisamos refletir e principalmente analisar é a comunicação com o leitor externo. No entanto, desanima-me algum fruto quando a própria fundação conseguiu façanhas negativamente memoráveis como o Wikipedia Zero. Apesar disso, espanta-me como o conceito atual de jornalismo é distorcido, algum editor foi procurado pelas plataformas de notícias que publicaram as reportagens? Somente atesto que o problema é muito amplo e vai além do caso. O primeiro passo é exatamente este, abrir um espaço para que os editores ativos da Wikipédia expressem suas opiniões. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h28min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune e Conde Edmond Dantès: Acho que o "ping" acima não "funcionou". Além desse artigo, tem também o BP, "injustiçados" porque as fontes não dizem o que eles gostariam que dissesse, e vários outros que aparecem quase todo dia. Tem professores querendo fazer o "Lattes" aqui, tem músicos querendo divulgar a banda/dupla/duo/conjunto, tenente/coronel/major/capitão/general querendo uma página, vereadores/prefeitos e assessores, e muitos outros casos, equipes de marketing e etc, todos achando que podem vir aqui e escrever o bem entenderem, e que apenas a "verdade" deles deve valer! Se as fontes não confirmam, eles mesmos confirmam, e se não são atendidos, ficam com esse discurso de "perseguidos". -- Sete de Nove ^msg 21h51min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

79a, tenho certeza que a maioria dos artigos criados atualmente estão longe do núcleo enciclopédico e são normalmente escritos por pessoas que mais estão interessadas na visibilidade que a Wikipédia oferece do quem em contribuir. Tanto isso é verdade que só aparecem para escrever um artigo e some. Mas isso não invalida o que estamos discutindo, certo? Lechatjaune ^msg 21h57min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com o Lechatjaune, o questionamento é o limite estabelecido: contestar uma ação dentro do projeto é uma conduta normal desde que seja feita de forma cordial, enquanto que extrapolar a pauta para meios externos pode ser muito bem interpretado como forma de intimidação. Eu penso assim e gostaria de saber dos demais suas opiniões e discutir eventuais melhorias que podemos adotar para pelo menos minimizar a falha de comunicação entre a comunidade o leitor externo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: a notícia está sendo repercutida de forma totalmente distorcida em diversos meios, mas nenhum deles se qualificaria como WP:FF. A falta de compreensão sobre os processos editorias e a noção errada de que um verbete é uma homenagem ao biografado esvazia as páginas desses meios de comunicação que se reduzem a criar teorias de conspiração. Concordo que não devemos esperar pela WMF, se fizerem algo por nós, tanto melhor. Quanto ao espaço, qual é a sua ideia? Fazer um comunicado? Lechatjaune ^msg 21h57min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: minha pretensão inicial era ler a notícia do jornal Público e criar os artigos relacionados a Arene Candide. Na sua opinião seria uma boa solução? Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário @Lechatjaune, Conde Edmond Dantès, 79a, Ixocactus, Jo Lorib, Stegop e EVinente: Elaborei hoje uma proposta para tentar inibir a participação desses paraquedistas nas ECs. Sua participação é importante. Yanguas ^diz!-fiz 22h04min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: analisarei mais tarde, obrigado pelo aviso. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Alguém me consegue explicar onde está o problema? Sim, crufteiros de nicho irão sempre surtar quando um irrelevante qualquer for eliminado. Spammers irão sempre surtar quando forem incluídos na blacklist. POV-pushers irão sempre surtar quando o POV for revertido. Vaidosos irão sempre surtar quando apagarmos o CV ou o "perfil".

Pesquisa no google "Luiz Sayão" Wikipédia no dia 24 de fevereiro. Relacionado à EC que conduziu à eliminação do artigo.

Óptimo. É sinal que as coisas aqui estão a funcionar. É irrelevante se vocês mudam o nome ou se fazem uma página bonita a explicar tudo: essa gente continuará sempre a surtar e aregimentar ataques nas redes sociais. O que as move não é o desconhecimento de como funciona o projeto, mas sim a frustração por não poderem usar a Wikipédia como palanque religioso, político ou pessoal. E isso não vai mudar nunca, não importa quão bem explicadas as regras estejam. JMagalhães (discussão) 22h46min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

JMagalhães, pessoas frustradas e indispostas a ler e a entender sempre haverá, concordo. Podemos é aprimorar a comunicação para reduzir a desinformação produzidas por tais pessoas. Veja a imagem que coloquei. Lechatjaune ^msg 22h54min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: Algum desses portais de informação é relevante ou conhecido? Hoje em dia é muito comum que seitas religiosas ou grupos de influência política tenham uma constelação de websites diferentes para veicular propaganda mais eficazmente. Mas na realidade, a origem da informação é apenas uma. Olhando por alto, parece ser o caso aqui. JMagalhães (discussão) 23h59min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães e Lechatjaune: Não conseguiram promover o pastor com artigo na Wikipédia, tentam fazê-lo fabricando um "escândalo de intolerância". Essa gente é esperta. Yanguas ^diz!-fiz 00h38min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães: o que me incomoda nem chega a ser a confiabilidade dos portais e sim o potencial de visibilidade e o suposto impacto que as reportagens podem vim a causar dentro do projeto. Também não consigo tolerar que uma contestação seja transferida para uma plataforma externa, principalmente para a mídia. Inclusive, a notícia mais agressiva foi publicada pelo sítio duma emissora de rádio.

Outro posicionamento precisa ser visto além deste caso, pois existe pessoas bem intencionadas que não conseguem editar o projeto por desconhecimento. Um exemplo que posso mencionar é o da atriz Carolina Ferraz, que denunciou informações falsas em sua biografia no projeto e, na mesma ocasião, a própria mencionou que havia tentado fazer as edições por conta própria. Eu assisti o vídeo da atriz, observei o histórico do artigo e todas as informações citadas por ela foram adicionadas num vandalismo banal dum ip, que refiz em menos de cinco minutos. De forma cordial, a atriz expôs o problema numa plataforma externa, sim, mas no canal dela. No entanto, talvez nem deveria chegar a esse ponto se a comunidade tivesse uma comunicação melhor com o leitor externo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h10min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mas qual visibilidade? O twitter do biografado cujo perfil foi eliminado e mais meia dúzia de sites religiosos que ninguém conhece e parecem pertencer à mesma entidade? JMagalhães (discussão) 01h17min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães: Se é algum desses portais de informação é relevante ou conhecido? Um deles é o Pleno News, onde Sayão é colunista. No verbete diz que, segundo pesquisadores ouvidos pela Agência Pública, o Pleno News é um dos sites que mais propaga desinformação no Brasil. A rádio 93 FM é do mesmo grupo. Fica óbvio que nenhum fez um trabalho de jornalismo investigativo bem feito a ponto de retratar a dinâmica de uma PE e a real razão da eliminação. Neste caso do Sayão, eu tenho de admitir que pouco adianta responder (como já fizemos) pois não parecem sequer querer ouvir. Poder-se-ia até a entender que ele foi banido da Wikipédia por esses textos mal escritos. Independentemente, será que devemos seguir com os mesmos procedimentos e comunicando desta forma esotérica com os recém chegados? Lechatjaune ^msg 02h29min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Ainda acredito que há, de certo modo, avanços em relação a comunidade externa. O mero conhecimento pelo público da existência de uma "comunidade" por traz da Wikipédia já abre muitos caminhos para o contato inicial. Para esse caso específico, concordo com o JMagalhães. Por mais que tentemos explicar nossas políticas editoriais, sempre haverá frustação dos que tentam usar a Wikipédia como palanque e, pensando bem friamente, não é ruim. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h23min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário A discussão da tal EC continua a receber comentários de contas novas protestando contra a eliminação. Se não for possível, ou prudente, bloquear aquela discussão também, recomendo não responder, não incitar mais os protestos. É o que eu acho. Tudo o que não precisamos é insuflar os ânimos, especialmente com mensagens de apoio aos socks, como apareceu há pouco. Yanguas ^diz!-fiz 00h46min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Observação: novos "jornalistas" continuam escrevendo notícias sobre o tópico, inclusive ofendendo e difamando usuários específicos que participaram da eliminação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h38min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Uma pequena reflexão filosófica: quem tem realmente notoriedade está-se pouco importando se tem ou não biografia na Wikipédia. Quem surta com eliminações é quem vem usar o projeto para auto-promoção. JMagalhães (discussão) 22h43min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo absolutamente, e agora é que estou mais convencido ainda de sua falta de notoriedade e da orquestração para promovê-lo a todo custo. E se esses "jornalistas" fossem mesmo jornalistas teriam feito contado conosco ao menos para ouvir "o outro lado". Yanguas ^diz!-fiz 00h14min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

JMagalhães e Yanguas, acho que podem compreender melhor lendo isso. Curioso é que ele afirma que o verbete existia desde o ano 2000! É triste. Lechatjaune ^msg 00h51min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: Queria ter a autoestima dessa gente. Se tivéssemos o poder de censurar alguém, a troco de que escolheríamos logo esse senhor? Yanguas ^diz!-fiz 01h02min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Caros colegas, lamento voltar a escrever nesta esplanada tantos anos depois para comentar esta polêmica em torno da eliminação do artigo referido. Por um lado, como foi comentado, o que está acontecendo demonstra desconhecimento da forma como as coisas funcionam aqui, tanto das contas que comentaram na eliminação, que bem poderiam ter incluido fontes fiáveis e tudo resolvido, como desses veículos de comunicação. Mas, por outro lado, ao dar uma rápida olhada na página de eliminação, notei que os colegas editores foram pouco didáticos e pacientes com as pessoas que ali comentaram. Faltou WP:BOAFÉ e WP:MORDA. Assumiu-se que o artigo era uma tentativa de auto-promoção, demonstrando desconhecimento sobre quem é o biografado, da mesma forma que as "CPU" e as mídias demonstram desconhecimento das regras em suas ações e alegações. Bastava incluir fontes fiáveis, como faço em minha página de testes, como parte do pedido que fiz, e tudo resolvido. Como conclusão, deixo esta reflexão: creio que a repercussão que está havendo não é uma reação frustrada fruto de uma tentativa orquestrada de promoção, pois a notoriedade do personagem é real. Da mesma forma, os colegas editores com certeza negarão incorrer em perseguição religiosa e censura. Mas como esperar que o público assuma a boa fé dos wikipedistas se os wikipedistas fizerem o contrario? Fica minha reflexão. Mateus RM ^msg 19h15min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mateus RM: A votação acabou, e concluiu-se pela não notoriedade do biografado, ao menos como apresentado no artigo — e não há segundo turno, a não ser que pretenda abrir um RAA. Já que falou em boa-fé, como acha que devemos tratar os vários meat-puppet que entraram na discussão segundos após a criação da conta e levantaram suspeitas sobre a honestidade do proponente? Yanguas ^diz!-fiz 19h43min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: Não proponho um segundo turno, apenas recriar o artigo como conteúdo aceitável. Se o esboço que apresento não é suficiente, não vou insistir. Quanto a boa fé, entenda que o mesmo devem pensar os de fora que entram na discussão e encontram alguns dos argumentos apresentados a favor da eliminação. Mateus RM ^msg 20h38min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pode-se questionar alguns comentários específicos; contudo, não existe diálogo quando inúmeras contas foram criadas e de imediato começaram a alegar perseguição. O curioso em toda a discussão é que o único comentário mais ou menos razoável deste nicho de contas foi daquela denominada como "Luiz sayao". Portanto, não queira exigir mais da discussão de eliminação se o próprio ato de meat-puppet desestabiliza o debate. Por fim, concordo contigo que a reação externa não é fruto duma tentativa de promoção. Ao invés de pensar nisso, critico com veemência o péssimo trabalho "jornalístico" por parte de todos os sítios que repercutiam o tópico somente consultando uma das partes. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h42min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mateus RM:, você acha que essas novas contas tinham o interesse de participar do projeto e colaborar ou estavam apenas em busca da visibilidade que ele oferece? Presumindo a boa-fé, como você propõe, seria a primeira opção e, neste caso, há bastante trabalho interessante a ser feito. Lechatjaune ^msg 20h45min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: e @Conde Edmond Dantès: Concordo Minha reflexão é que no final das contas, como foi verificado, eram pessoas reais, que desconheciam a dinâmica do projeto, e talvez um pouco de explicação teria apaziguado o debate. Mas se muitas vezes não se tem paciência nem com contas verificadas, quanto menos com anônimos ou contas recêm criadas... Mateus RM ^msg 21h07min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mateus RM, foram apresentados diverssos links nas aedes/apdes. Não leram porque não quiseram. Quando eu entro em um ambiente novo, eu procuro ler as regras e respeitos os que estão ali. Já que não me respondeu a primeira pergunta, faço-lhe outra: onde que sair proferindo acusações sem escutar os mais experientes é comportamento aceitável? Diga-me. Lechatjaune ^msg 21h17min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Lechatjaune Desculpe-me, pensei que fosse pergunta retórica. Respondendo: não sei. Minha suposição é que são pessoas que, como eu, consideraram sem lógica alguem como o Luiz Sayão ser considerado "irrelevante" para estar na Wikipedia. Eu conheço o projeto, sei como funciona, e quando vi a noticia pensei: claro, lá o pessoal não deve saber, e o artigo devia ser horrivel. Minha reação: propor pelo menos um esboço melhorzinho. A deles: o que vimos. Meu ponto está em como reagem os wikipedistas. Disse o sabio que a resposta calma acalma a ira. Todos sabemos que "resposta calma" nunca foi marca registrada aqui. Difícil esperar que de fora se tenha outro tipo de avaliação sobre a comunidade. Mateus RM ^msg 21h42min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mateus RM: o ato de meat-puppetry normalmente endossa o posicionamento convocado na plataforma externa ou pelo menos aquele que repercutiu de forma mais significativo. Sendo assim, as pessoas do mesmo nicho já estão influenciadas e as probabilidades delas clicarem nas ligações internas e tomar ciência das políticas são poucas. Isso pode ser refletido em alguns outros casos específicos, nos quais as questões foram respondidas e mesmo assim surgiram novas contas repetindo o mesmo posicionamento no mesmo espaço.

Meat-puppetry é corriqueiro, basta proteger as páginas e a vida que se segue, o problema ultrapassa quando os nomes de editores são expostos como "preconceituosos" por sítios externos. Sim, questiono os motivos e as razões da Gazeta do Povo, por exemplo, sujeitar-se a dar visibilidade para uma matéria tão precária. Como mencionei, esta não é a primeira vez que a mídia é usada para expor editores do projeto e tais "reportagens" abrem interpretações para má-fé e retaliação, por exemplo. O interessante que o evento acontece poucas semanas da adoção do novo código de conduta implementado pela fundação, implementação tardia. No entanto, indago se a fundação tem ciência da verdadeira repercussão da Wikipédia e como os editores realmente estão expostos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h32min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mateus RM Verdade. Não tinha parado para pensar que acaba havendo essa dinâmica quase inevitável. Mas talvez seja possível pelo menos tentar evitar a repercução na mídia a partir de uma mudança no tom de certas votações, evitando do lado dos editores argumentos subjetivos como alguns dos vistos na eliminação do artigo em questão.

(PD: retirei minha proposta sobre o artigo em questão.)

Mateus RM ^msg 08h47min de 27 de fevereiro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Mateus RM: não era necessário retirar a proposta do artigo, porém era necessário compreender a situação e adotar cautela já que o combate criado por meat puppets com os voluntários da Wikipédia exige ações mais ríspidas por parte dos administradores. O ponto que questionei foi a ausência de diálogo por parte externa, ou seja, dos sítios que submeteram em publicar notícias com interpretações subjetivas e fatos distorcidos sem o devido profissionalismo que a profissão requer. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h32min de 3 de março de 2021 (UTC)

O engraçado é que em [1] a mídia diz que a Wikipédia é rejeitada, não tem seriedade. Agora dizem o contrário. Qual mídia deve ser levada a sério. Zoraki (discussão) 19h58min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Zoraki: Essas pessoas precisam decidir: ou fazem questão daquela biografia no projeto, ou o projeto não tem seriedade. Parece algum tipo de paradoxo. Yanguas ^diz!-fiz 20h08min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Isso aí! Zoraki (discussão) 20h09min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Zoraki: a mídia tem o direito de expor qualquer opinião baseado numa metodologia definida, gostando ou não. O ponto aqui é outro. Esta não é a primeira vez que meios externos, incluindo a mídia, são usados para expor editores do projeto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h42min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não tem fundamento uma acusação de censura ou intolerância religiosa baseada em apenas uma eliminação de artigo e sem consultar ambas os lados. - Elilopes ^DEBATE 10h48min de 26 de março de 2021 (UTC)

A pessoa em questão tornou notoria com essa polêmica temporária? Independente disso, sim ele é conhecido no âmbito religioso (tipo "reconhecido regionalmente"). - Elilopes ^DEBATE 11h04min de 26 de março de 2021 (UTC)

Propostas

[Ver]

Novos critérios de notoriedade para desportos (primeira parte)

Dando prosseguimento na reformulação dos critérios temáticas em pauta após a revogação de vários itens, proponho a adoção dum novo texto baseado nos seguintes raciocínios:

• Não consigo concluir elementos que denotam a importância de clubes/entidades esportivas e competições, sendo que considero a existência duma ampla gama de fatores que podem subjetivar qualquer item adotado. Em suma, deve-se adotar simplesmente o critério geral. Contudo, conforme minha experiência no projeto, acredito que seja frutífero acrescentar tais trechos, pois o editor terá mais informações didáticas e evitará a interpretação de "ausência" de critérios, mesmo parecendo repetitivo em primeira vista.
• Outros pontos como temporadas de clubes, jogos individuais e rivalidades devem constar de conteúdo enciclopédico, adotando critérios que desencoraja páginas que somente se prestam a copiar tabelas ou predefinições.

Portanto, segue-se a proposta excluindo os critérios para atletas (tópico da segunda parte), pois acredito que este tema seja mais "questionável" e não gostaria de misturar as discussões para que o percurso seja transparente. Edmond Dantès ^{d'un message?}

Nova redação da introdução

Esta diretriz é usada para ajudar a avaliar se um elemento de desporto tem probabilidade de atender à diretriz geral de notabilidade. Caso um tópico com os critérios estabelecidos abaixo, é provável que existam fontes suficientes para satisfazer os critérios de inclusão dum artigo independente.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h27min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

Neutro Se os critérios são redigidos por alguém que não é fantocheiro banido, não tenho porquê me opor. Mas não tenho interesse nem conhecimentos suficientes sobre esportes para poder avaliar critérios propostos sobre esse tema. Acho que o Net Esportes é mais indicado. O que ele achar que deve ser eu subscrevo. Mr. Sanderson ⓬ 18h37min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

 Reticência. Acho estranho isso. Mas, lembrando de Wikipédia:Esplanada/geral/Qual é a relação entre o critério geral e os critérios específicos de notoriedade? (4abr2018), talvez tenha algum sentido isso. --Luan (discussão) 23h16min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Eventos

Competições

Esta diretriz não fornece nenhum critério para a notabilidade presumida de competições esportivas e suas eventuais edições. Caso contrário, espera-se que essas demonstrem notabilidade pela diretriz geral de notabilidade.

Jogos individuais ou séries

Alguns jogos ou séries são inerentemente notáveis, incluindo, mas não se limitando aos seguintes:

• Decisões de campeonatos de primeiro escalão de níveis estaduais, no mínimo, poderão ter artigos próprios se atenderem, cumulativamente, a diretriz geral de notabilidade e contenham informações referenciadas sobre os seguintes tópicos: (a) eventos antecedentes; (b) resumo do(s) jogo(s); (c) repercussão. Por exemplo: Final do Campeonato Mundial de Clubes da FIFA de 2005 e Final do Campeonato Europeu de Futebol de 2004.
• Um jogo amplamente considerado por fontes confiáveis e independentes ​​como notável, fora da cobertura de rotina de cada jogo. Por exemplo: Banho de sangue de Melbourne e Brasil 1–7 Alemanha (2014).
  • Entende-se como "cobertura de rotina" qualquer reportagem com escopo de informar eventos rotineiros de determinado esporte, como por exemplo os acontecimentos e os resultados duma partida.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h27min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

Neutro Se os critérios são redigidos por alguém que não é fantocheiro banido, não tenho porquê me opor. Mas não tenho interesse nem conhecimentos suficientes sobre esportes para poder avaliar critérios propostos sobre esse tema. Acho que o Net Esportes é mais indicado. O que ele achar que deve ser eu subscrevo. Mr. Sanderson ⓬ 18h37min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo fortemente, ainda mais que não limita às partidas do "primeiro escalão". --Luan (discussão) 23h16min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Organizações

Entidades

Esta diretriz não fornece nenhum critério para a notabilidade presumida de entidades esportivas. Caso contrário, espera-se que essas demonstrem notabilidade pela diretriz geral de notabilidade.

Equipes e clubes

Esta diretriz não fornece nenhum critério para a notabilidade presumida de times e clubes esportivos. Alguns esportes têm critérios específicos. Caso contrário, espera-se que as equipes e clubes demonstrem notabilidade pela diretriz geral de notabilidade.

Jogos Olímpicos e Paraolímpicos

As nações que participam dos Jogos Olímpicos de Verão e Inverno (inclui-se também os Jogos Paraolímpicos) ou qualquer outro evento multiesportivo de nível intercontinental ou regional. Por exemplo: Portugal nos Jogos Olímpicos de Inverno de 2006 e Portugal nos Jogos Olímpicos de Inverno de 2010.

• Caso a comunidade determina que o conteúdo presente é insuficiente para um artigo próprio, o mesmo pode ser aproveitado e/ou redirecionado para a página principal.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h27min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

Neutro Se os critérios são redigidos por alguém que não é fantocheiro banido, não tenho porquê me opor. Mas não tenho interesse nem conhecimentos suficientes sobre esportes para poder avaliar critérios propostos sobre esse tema. Acho que o Net Esportes é mais indicado. O que ele achar que deve ser eu subscrevo. Mr. Sanderson ⓬ 18h37min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não entendi o que um evento multiesportivo faz dentro de uma seção sobre organizações. Essa parte chamada "Jogos Olímpicos e Paraolímpicos" trata de Delegações em eventos multidesportivos, o que tem mais a ver com os artigos sobre temporadas e estatísticas abaixo. O sentido de "insuficiente para um artigo próprio" está vago, logo não tem sentido de termos um critério assim. Essa proposta de critério precisa tomar inspiração na proposta de Jogos individuais ou séries e definir o que constituiria a (in)suficiência (em Jogos individuais ou séries foram elencados três tópicos de informações). Fora isso, senti falta de considerações sobre artigos do tipo prova/torneio de uma modalidade em uma edição de evento multiesportivo (como Atletismo nos Jogos Olímpicos de Verão de 2016 - 100 m feminino), modalidade em uma edição de evento multiesportivo (como Polo aquático nos Jogos Olímpicos de Verão de 2016), e esporte em evento multiesportivo (como Esqui alpino nos Jogos Olímpicos). A minha preocupação em todos os casos é que sejam permitidos artigos preenchidos somente com tabelas, inforcaixas, listas, nomes e números soltos, estatísticas, enfim, um mero banco de dados. --Luan (discussão) 23h16min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Outros componentes

Temporadas

As páginas sobre temporadas individuais de clubes e equipes das principais ligas profissionais podem ser criadas se atenderem os seguintes requisitos:

• O conteúdo deve consistir principalmente de prosa bem elaborada, não apenas de estatísticas e listas de atletas. A Wikipédia não é um repositório de estatísticas.
• O clube deve disputar o primeiro escalão da liga de seu país.
• Clubes de segundo escalão nacional poderão ter artigos sobre temporadas se disputarem uma competição internacional organizada pela entidade máxima que rege o esporte naquele continente.

Rivalidades

As rivalidades esportivas não são inerentemente notáveis. Artigos sobre rivalidades esportivas, como rivalidade entre Sporting CP e SL Benfica, devem satisfazer a diretriz geral de notabilidade.

Estatísticas

As páginas com propósito exclusivo de reter estatísticas de clubes ou de eventos devem ser evitadas por não serem aceitas no escopo da Wikipédia. No entanto, páginas com prosa bem elaborada sobre o retrospecto dum clube perante determinado contexto ou a história dum evento podem ser aceitas. Por exemplo: Clube Atlético Mineiro em competições internacionais de futebol.

• Caso a comunidade determina que o conteúdo presente é insuficiente para um artigo próprio, o mesmo pode ser aproveitado e/ou redirecionado para a página principal.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h27min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

Neutro Se os critérios são redigidos por alguém que não é fantocheiro banido, não tenho porquê me opor. Mas não tenho interesse nem conhecimentos suficientes sobre esportes para poder avaliar critérios propostos sobre esse tema. Acho que o Net Esportes é mais indicado. O que ele achar que deve ser eu subscrevo. Mr. Sanderson ⓬ 18h38min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pergunta Não haverá critério específico para desportistas? Há uma enxurrada de futeboleiros, basqueteiros, voleiboleiros e quetais sem notoriedade alguma, com biografia só porque disputaram um torneio regional. Isso leva a outra questão: predefinições sobre "times atuais". É, o assunto rende... Yanguas ^diz!-fiz 20h58min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: eu mencionei que os critérios para os atletas serão discutidos na segunda parte, pois tenho certeza que haverá mais contestações sobre o tópico do que os presentes aqui. Sobre as predefinições, acredito que as regras usadas derivam dos artigos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h04min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès:, sobre as predefinições, creio que o Yanguas referiu as navecaixas de elenco atual como esta. Lembro-me desta EC, na qual diversas predefinições foram eliminadas. Leandro Drudo (discussão) 21h20min de 3 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas e Leandro Drudo: compreendo e não tenho opiniões fomentada a respeito destas predefinições, talvez o Luan ou o Eric Duff podem dar sugestões sobre o tema; contudo, ainda questiono se seria um caso para ser abordado nos critérios de notoriedade. Sobre as predefinições mencionadas na discussão de eliminação, o problema ocorreu porque um grupo de editores resolveu criar em massa dezenas e nunca mais voltaram para atualizá-las. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h55min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Também não acho que tenha a ver com o assunto aqui discutido, mas apoio a eliminação dessas efêmeras predefinições de elencos atuais. --Luan (discussão) 23h16min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Há uma estranheza em "Entidades" Citação: Esta diretriz não fornece nenhum critério para a notabilidade presumida de times e clubes esportivos. (trecho sublinhado por mim), idêntico à subseção seguinte. Leandro Drudo (discussão) 01h41min de 4 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Leandro Drudo: corrigido! Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h55min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo Da forma como está, não substitui em nada os critérios gerais de notoriedade, e o objetivo dos critérios específicos é justamente trazer algo há mais em relação aos critérios gerais que confira notoriedade ao verbete. E também Discordo que o critério apenas abranja os times da primeira divisão nacional. --A.WagnerC (discussão) 00h33min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

A tendência não é "substituir" os critérios gerais e sim servir como redação didática, também usada no correspondente anglófono. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h55min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Vamos lá:

1. Nova redação da introdução - Sem objeções.
2. Eventos
3. Competições - OK.
4. Jogos individuais ou séries - Sem objeções.
5. Organizações
6. Entidades - OK.
7. Equipes e clubes - OK.
8. Jogos Olímpicos e Paraolímpicos - Não entendi o título. O tópico é sobre nações. Sem contar que é dito que não é restringido criar artigos apenas do desempenho nos Jogos Olímpicos ou Paraolímpicos.
9. Outros componentes
10. Temporadas - Concordo plenamente. São criados atualmente inúmeros artigos sobre as temporadas de clubes da série D com apenas fontes (quando há) do oGol e Soccerway, que mais informam os perfis de jogadores que atuaram pelo clube do que de fato a temporada do do último.
11. Rivalidades - OK.
12. Estatísticas - Plenamente de acordo também. Este é o assunto que traz os piores artigos possíveis, retirando os dos atletas.

Ovelhamauro ^(diga) 13h12min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo como já foi assinalado pelo A.WagnerC, não parece haver nenhum ganho substancial em relação ao critério geral, e a justificativa de oferecer uma explicação didática para ele não me parece muito plausível; ao contrário, pode dar margem a mais confusão. essa proposta faria mais sentido como um tutorial de redação de artigos sobre esporte, e não como um critério de notoriedade.Tetraktys (discussão) 20h10min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo da limitação a primeiro escalão ou segundo, pois um clube dito "grande" quando cair não vai ter artigo para essas temporadas que esteve por baixo? Isso já deu problemas para um critério sobre partidas/clássicos até ser revogado. Contudo, concordo fortemente com o restante do critério para temporadas e com o critério para estatísticas. Inclusive o primeiro item para temporadas poderia ser estendido para artigos de competições/eventos, de rivalidades, de delegações em competições/eventos, de modalidades/provas/torneios em uma edição de competições/eventos, de organizações e de pessoas (esportistas, dirigentes, etc.). --Luan (discussão) 23h16min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Acho muito simplista e complicado querer definir qualquer coisa por simplesmente o clube estar ou não disputando a primeira divisão de seu país, pois todos nós sabemos que existem ligas de terceiro ou quarto escalão que são muito mais relevantes que o primeiro escalão de muitas ligas por aí. Eric Duff ^disc 11h36min de 10 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário @Conde Edmond Dantès: me parece que há um consenso aqui sobre não vincular os critérios à participação na primeira divisão. Contudo, não me parece motivo para a proposta iniciada "morrer" ou invalidar todos os demais pontos propostos. A iniciativa que tu teve é bastante bem-vinda e deveria continuar com os ajustes necessários. --Luan (discussão) 23h55min de 2 de março de 2021 (UTC)

@Luan: para ser sincero, agrada-me a criação dum guia de edição sobre futebol mais do que critérios de notoriedade específicos. O argumento do Tetraktys, por exemplo, é plausível mas a ausência dum manual também pode resultar em edições inválidas.

Além disso, a comunidade não se demonstra disposta para dialogar sobre o tema. Eu abri pelo menos uma dezena de eliminações por consenso sobre todos os tipos de anexos de resultados e todas foram eliminadas! No entanto, existe mais de cinco centenas de páginas idênticas criadas durante uma década. Abri uma proposta para eliminar de forma automática as páginas que restaram e foi recusada. Já fui ofendido, xingado e classificado como "idiota" que não entende de futebol simplesmente por propor as eliminações de páginas que não atendem as políticas do projeto.

O Eric Duff anda fazendo o mesmo com predefinições, que aposto que existe centenas de predefinições idênticas e que o editor será forçado eliminar uma por uma... Os desafios são imensos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h08min de 3 de março de 2021 (UTC)

[Ver]

Criar uma Wikipédia fictícia

Motivos: Criar uma nova ficção comunitária, na qual todos os usuários da Wikpédia possam compartilhar de suas ideias, a fim de criar uma nova história de ficção totalmente digital e independente.—comentário não assinado de BootstrapHashira (discussão • contrib) 5 de fevereiro de 2021, 08h57min (UTC)

Acredito que o melhor lugar para propor novos projetos da Wikimedia (Na qual a Wikipédia é só um dos já existentes) seria no Fórum da Wikimedia. Encontrei uma lista de metas que cita o desejo de que exista um projeto para publicações pessoais em um site comunitário, então talvez haja suporte para iniciar o projeto por lá! Mas por aqui, acredito que não temos autoridade para abrir projetos paralelos dentro da fundação sem antes propor naquele fórum. YuriNikolai (discussão) 16h29min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

NÃO ENTENDIR.--Mr. Sanderson ⓬ 18h34min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

@BootstrapHashira: Normalmente as propostas de novos projetos são feitas nesta página: meta:Proposals for new projects. Helder 19h47min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

• Triste encaminhar o usuário para o meta, a Wikimedia não aceita ficção em nenhum de seus projetos,(fora talvez no WD, mas isso é outra história). Melhor usar outro serviço gratuito como o Blogger ou WorldPress.Jo Lorib^d 13h01min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Jo Lorib: encaminhei ele para lá em boa fé, não consegui encontrar nada que sugerisse que a Wikimédia não fosse se expandir a publicações pessoais no futuro, e pelo menos uma lista sugerindo que tal fosse possível. YuriNikolai (discussão) 00h48min de 7 de fevereiro de 2021 (UTC)

Faça essa sugestão no Desciclopedia. --A.WagnerC (discussão) 15h34min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário de mau gosto. Há muitos hospedes de wikis gratuitos e sem anúncios (como o Miraheze) que, ao contrário da Desciclopédia, não são infestados de sociopatas. YuriNikolai (discussão) 00h49min de 7 de fevereiro de 2021 (UTC)

A Wikia (agora Fandom) foi criada para esse propósito específico. Aqui não é lugar para esta proposta. --Eta Carinae (discussão) 14h48min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

[Ver]

"Predefinição:Sem fontes" : sempre informar assunto, além da data de marcação

Proposta original

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Não foi obtida unanimidade, embora tenha havido concordância geral.

---

Aqui estão todos os 100.650 artigos sem fontes, categorizados por data. Boa sorte em tentar achar o assunto que te interessa aí no meio!

Problema detectado: é mais fácil achar uma agulha num palheiro do quê achar em !Artigos que carecem de fontes um artigo que seja do seu interesse referenciar ou enviar para eliminação. E isso porquê até hoje só nos preocupamos em categorizar os artigos por data de marcação, e nunca por assunto.

Prova disso é rodar o PetScan nas categorias:

• !Artigos que carecem de fontes (excluindo as subcategorias !Sem fontes há 10 anos, !Artigos que necessitam de referências adicionais, !Artigos que carecem de notas de rodapé, !Artigos que carecem de fontes secundárias): 100.650 artigos;
• !Artigos que carecem de fontes por assunto (uma das subcategorias, excluindo !Artigos que carecem de fontes secundárias por assunto): somente 16.093 artigos, isto é, menos de 16% do total!

Essa situação deve-se ao fato de que a página Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc, empregada em Predefinição:Sem fontes/doc diz (sim, em vermelho): Citação: Recomenda-se vivamente a indicação do mês (com |data=) e, na medida do possível, a indicação de pelo menos uma das categorias indicadas acima., referindo-se às categorias de assunto. Ora essa, não aprendemos em 20 anos de Wikipédia que sempre que algo é vivamente recomendado em vermelho todo mundo ignora, e que é necessário ser obrigatório para as pessoas cumpram a orientação?

Pessoalmente, eu venho criando tópicos na Esplanada desde 2018 para apontar os artigos há mais tempo sem fontes, para que sejam referenciados ou eliminados, e a principal crítica que recebi nesse ínterim foi de que não interessa em absoluto há quanto tempo os artigos estão etiquetados como "Sem fontes", mas sim sobre o quê eles versam. Entretanto, é tarefa hercúlea que apenas um editor tente fazer triagem temática de todos os artigos sem fontes, mesmo usando o AWB, e mesmo se limitando apenas àqueles sem fontes e sem interwikis. E não só é pedir demais de um único ser humano comum que ele tenha atitude heroica, como é trabalho de Sísifo, pois quando finalmente resolvem-se 370 artigos, outros 13.071 artigos são adicionados ao palheiro... Não iremos a lugar nenhum tentando remediar essa situação enquanto não começarmos a preveni-la.

Solução proposta: prevenir que o palheiro se forme, ao invés de tentar remediá-lo depois de formado (o que dá MUITO mais trabalho).

Como? Simplesmente tornando obrigatório que, ao etiquetar um artigo com a Predefinição:Sem fontes, não apenas tenha-se que informar a data de marcação (o que não dá nenhum trabalho, já que o código {{subst:DATA}} faz isso automaticamente), mas também informar ao menos uma categoria de assunto. Não é pedir demais que o editor que está de cara para o artigo e sabe sobre o que ele versa indique pelo menos uma categoria de assunto para ele, por exemplo, adicionando "mus" para artigos referentes à música, "tec" para artigos referentes às tecnologias, "fic" para artigos que tratam de elementos de ficção, "bra" para artigos sobre assuntos brasileiros, e assim por diante.

Para ter força de regra, precisa estar escrito numa página de regra, e não na documentação da predefinição, que qualquer um pode editar sem consenso e até mesmo ignorar totalmente sem que hajam consequências. Por isso, proponho alterar WP:ÔNUS:

• Versão atual: Citação: Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada [...] poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo.
• Versão proposta: Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada [...] poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem fontes}} no topo do artigo, necessariamente informando a data de marcação e uma categoria de assunto, no caso desta última. Consulte a documentação da predefinição para saber como fazê-lo, pois marcações sem data e/ou sem indicação de assunto poderão ser revertidas.

O trecho omitido nas citações ("[...]") não será alterado. A página Predefinição:Sem fontes/doc será alterada de acordo com a mudança na política, mas, como se trata de página que qualquer um pode alterar livremente, não precisamos entrar em consenso sobre a redação dela aqui na Esplanada.

--Mr. Sanderson ⓬ 14h55min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentários

O problema é que o FastButtons não inclui a opção de indicar o assunto em nenhuma das predefinições onde é possível. Por isso que existe esse problema. Se fosse possível indicar o assunto pelo FastButtons ao adicionar as predefinições de Sem fontes, Mais fontes e outras que suportam o campo de assunto, o problema começaria a diminuir. GhostP. ^disc. 15h08min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GhostP., e o problema do FastButtons é que aparentemente existe apenas uma pessoa com interesse, tempo, e conhecimentos de JavaScript suficientes para aperfeiçoá-lo, e essa pessoa é voluntária: @!Silent. Não podemos obrigá-lo a alterar o FastButtons para que exija a marcação de assunto, e ao mesmo tempo não sabemos como alterá-lo. Entretanto, observe que nem toda etiquetação feita na Wikipédia é feita através do FastButtons. Com ou sem esse gadget, atualmente não é obrigatório informar o assunto e nem mesmo a data. Mesmo se o @!Silent alterasse o gadget hoje, ainda não seria obrigatório informar o assunto e nem mesmo a data. Ou seja, a proposta aqui apresentada não é vinculada ao gadget FastButtons e tem mérito próprio, percebe? Mr. Sanderson ⓬ 15h33min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sim. Mas é inegável que a imensa maioria das marcações são feitas pelo FastButtons e que a adição do assunto no gadget diminuiria significativamente (não totalmente) o problema. Mas não estou obrigando ninguém a editar o gadget, apenas comentei o que penso. Não tenho nada contra sua proposta. GhostP. ^disc. 15h37min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Citação: GhostP. escreveu: «é inegável que a imensa maioria das marcações são feitas pelo FastButtons», eu não tenho como afirmar quantos % das marcações são feitas pelo FastButtons pois não tenho estatísticas a respeito para precisar a informação. Exigiria um grande trabalho, como os que o @Danilo.mac faz, para termos uma estatística a respeito disso. Mr. Sanderson ⓬ 15h39min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário A data, salvo engano, já é incluída na marcação de "sem fontes". Quanto ao assunto, se (e apenas "se") puder ser feito automaticamente eu concordo. FábioJr de Souza ^msg 20h53min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, o que você entende por "automaticamente"? Mr. Sanderson ⓬ 01h53min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Eu não sou contra a proposta no mérito. Pra mim não há problema que se coloque o assunto (há algo nesse sentido na ESR, não tenho certeza agora). Mas não quero ter que ficar procurando. Pra mim, se o FastButtons colocasse uma lista para que eu pudesse escolher (ou isso fosse bem intuitivo de forma que eu pudesse já de imediato entender qual o assunto...).FábioJr de Souza ^msg 14h53min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Tendo em vista que conforme consta na seção sobre aferição do consenso haverá uma lista, Concordo com a proposta. FábioJr de Souza ^msg 14h53min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Comentário O problema que eu vejo na proposta é o aumento das categorias vermelhas, devido aos vários sinônimos que um tema pode ter. Um novato bem-intencionado que veja um artigo sem fontes sobre um time de basquetebol, por exemplo, poderá marcá-lo com qualquer um desses temas: esporte, basquete, basquetebol, etc. Esse problema já existe desde que inventaram de classificar os artigos por importância e por qualidade — basta ver esta lista. Creio que o custo-benefício não é favorável, pois, se a categoria não existir, o leitor que pretender referenciar artigos sobre esporte procurando em Categoria:!Artigos de esporte que carecem de fontes talvez não encontre o artigo do exemplo se ele estiver em Categoria:!Artigos de basquete que carecem de fontes. Algumas ideias parecem perfeitas e funcionais na teoria, mas na prática geram mais problemas do que antes de sua existência. E não, não adianta fazer uma lista de temas para o leitor procurar nela. Os novatos não vão fazer isso. Nem os veteranos fazem. Yanguas ^diz!-fiz 22h17min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «O problema que eu vejo na proposta é o aumento das categorias vermelhas, devido aos vários sinônimos que um tema pode ter.» Não procede: os assuntos disponíveis são pré-definidos e encontram-se tabelados em Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc. A inserção de "basquete", "basquetebol", e "esporte" não criariam nenhuma categoria, pois o código correto para categorizar, segundo a tabela linkada, é "esp" ou "desp". Mr. Sanderson ⓬ 01h57min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo É uma tarefa complexa para novatos sem a ferramenta adequada. O que vai acontecer se o novato fazer tais marcações, mas não ter habilidade para colocar o assunto, vai ser bloqueado? Esse tipo de marcação não tem que ser obrigatório e sim uma recomendação. --A.WagnerC (discussão) 16h26min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, não cabe bloqueio. Existem duas possibilidades:

1. alguém corrige a marcação e orienta o novato a se atentar para a obrigatoriedade;
2. alguém reverte a marcação alegando o descumprimento da regra e o novato busca se orientar a si próprio a respeito dela antes de repor a marcação.

Ambos os cursos de ação são benéficos para o objetivo de impedir que o palheiro cresça de 100.000 para 200.000 artigos. Mr. Sanderson ⓬ 17h42min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: A melhor solução para isso é a existência de uma ferramenta. Tem que haver também orientação de quais temas se usar. Acredito que seria mais facil o uso de categorias. Por fim, não é correto tratar isso como uma obrigação, mas como uma recomendação. --A.WagnerC (discussão) 19h18min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

A.WagnerC os novatos não faram marcações e escolha da categoria/assunto digitando a mesma aleatoriamente, no tópico "Temas do {Manutenção/Categorizando por assunto} nos FastButtons" dei a sugestão de usar o mesmo sistema do FastButtons "eliminação semirápida", que quando clicado exibe um menu com uma lista padronizada de assuntos. - Elilopes ^DEBATE 16h59min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Apoio a edição do texto da política e a iniciativa do MisterSanderson, mas não entendo muito bem a discussão aqui. Se não se trata de uma simples edição de texto da política, sem qualquer sanção, projeto, edição de filtros/interface ou o que seja, o que estamos discutindo? Acho que poderíamos ao menos tentar elaborar um filtro de edições avisando editores novatos ou esquecidos de que incluíram a predefinição sem assunto. Seria algo simples, como page_namespace == 10 & added_lines irlike '{{Sem fontes' & !added_lines irlike '{{Sem fontes|' Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h28min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Leefeni de Karik, bem pensado! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h01min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo, para o caso de alguns usuários novatos não saibam usar, para evitar a marcação errada (que é pior que a não marcação) acrescento que deva ter uma espécie de aviso tipo: "na dúvida não classifique o artigo". Fora esta pequena observação é uma ótima proposta no meu entender. Ricardo F. Oliveira^Diga 12h05min de 10 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a classificação por tema e, também com a mensagem de alerta sobre o ato de marcação sem o tema especificado. - Elilopes ^DEBATE 21h51min de 10 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo, com a classificação por tema e, também com a mensagem de alerta sobre o ato de marcação sem o tema especificado....contudo a especificação pode e deve ser descrita no <Resumo da edição> Pedro CostaPPPR (discussão) 15h43min de 11 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo em absoluto com a proposta do Sanderson. Já cheguei a chamar atenção do Tuga1143 para o fato de que muitos editores marcam os verbetes de forma massiva, mas poucos se dão ao trabalho de indicar o assunto. Fiquei sabendo que o Sanderson fez o mesmo recentemente, então percebam que é recorrente. Como mencionado na proposição, chega a ser um descalabro estar escrito na documentação que é altamente recomendado dar a indicação do tema a qual o verbete faz parte e uma legião de editores não querem nem saber. E, sinceramente, o FastButtons não pode ser uma desculpa para a falta de indicação do tema. Alguns meses atrás passei a usar AWB para marcar artigos de economia sem o tema, para categorizá-los. A categoria de artigos sobre economia sem fontes estava quase vazia. Com alguns dias de edição, pegando leve com o semirrobô e fazendo diversas filtragens, a categoria tinha quase 200 artigos. Existe, atualmente, algo próximo de 100 mil artigos sem fontes que ninguém sabe sobre o que são. Como poderemos agrupar os editores que têm conhecimento sobre um tema específico (ciência, arte, história, economia) e reuni-los organizadamente para que possam trabalhar nesse tema se a única saída é uma enorme categoria sem fim, sem organização, sem controle? --Zoldyick (discussão) 19h17min de 11 de fevereiro de 2021 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Pode juntar mais um terceiro a avisar. Mas além de nada ter sido feito ainda sofri acusação de perseguição. GoEThe (discussão) 20h09min de 11 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não percebo o que é que um assunto sobre {{sem notas}} tem em relação com o presente tópico em discussão, ainda para mais um assunto que já encerrado há muito. Sim, você continua a perseguir, veja o que está a fazer, usando outros espaços para insistir no seu ponto de vista que, como a própria ligação confirma, não foi feliz. Por favor não dissemine desconfiança sobre a minha pessoa. Luís Almeida "Tuga1143 00h04min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

É uma situação em tudo idêntica, o mesmo editor, o mesmo inflacionar exponencial de uma categoria de manutenção tornando-a inútil. Como deve reparar por esta página, estão dezenas de editores a tentar solucionar um problema criado por si. Já que respondeu aqui, poderia indicar se pretende ajudar a resolvê-lo. GoEThe (discussão) 08h38min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Novamente errado. {{sem notas}} nada tem a ver com {{sem fontes}}. Já lhe foi indicado que preocupe informar-se antes de fazer tal confusão entre os conceitos. Se você considera a categoria inútil, nada tenho a ver com isso, você tem o direito de achar o que quiser, não tem é o direito de fazer acusações em plena esplanada, alegando que isto é um problema criado por mim... nem vou comentar. Pela segunda vez lhe peço, não dissemine desconfiança sobre a minha pessoa. Cesse esse tipo de ataques gratuitos, e foque-se no tema em discussão. Luís Almeida "Tuga1143 10h00min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Zoldyick, você estava usando o AWB pra categorizar por assunto os artigos da Categoria:!Artigos sem quaisquer fontes ou estava adicionando novos artigos a ela já categorizados? Eu me interesso em usar o AWB para categorizar por assunto aqueles já marcados com "Sem fontes", mas só se não for pra enxugar gelo e a comunidade passar a fazer do jeito certo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h45min de 28 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Citação: MisterSanderson escreveu: «você estava usando o AWB pra categorizar por assunto os artigos da Categoria:!Artigos sem quaisquer fontes» precisamente! Meu objetivo era categorizar a maior quantidade possível de verbetes sobre ou relacionados à economia. Tais artigos ficavam perdidos nessa categoria gigantesca de quase 100 mil artigos sem fontes, o que na minha visão só atrapalha quem (no caso especifico) têm interesse em economia, finanças, empresas. Então, rodei um pouco o AWB pra colocar a tag |=eco em {{Sem fontes}}, o que acabava preenchendo uma categoria que, sem dúvida nenhuma, é a mais adequada: Categoria:!Artigos de economia que carecem de fontes. Antes a categoria estava quase às traças, agora melhorou e deixou o assunto mais fácil àqueles que se interessam em melhorar esses artigos específicos. --Zoldyick (discussão) 00h23min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Zoldyick Meu interesse é usar o AWB para indicar ao menos um assunto para todos os artigos que se enquadrem para Wikipédia:ESR-SIW, a fim de tornar a triagem temática algo independente do lançamento de tópicos na Esplanada. Até então eu vinha gerenciando início, meio, e fim da eliminação desses artigos, e isso simplesmente sobrecarrega qualquer pessoa. Mas não vou nem pedir permissão para editar com o AWB se a comunidade não mudar de atitude em relação às indicações de assunto. Eu não vou fazer Trabalho de Sísifo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h26min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Zoldyick, observação: no diff que você linkou eu não estava alertando o Tuga1143 para ele passar a indicar o assunto cada vez que rotular um artigo como "sem fontes". Eu estava somente convidando ele a opinar nessa exata proposta que temos aqui. Contudo, eu avisaria os editores para que usem a categorização de assunto, se essa fosse obrigatória. Não sendo obrigatória, pra mim não vale a pena pedir, pois há muitos editores rotulando, muito mais do que consigo avisar no tempo de que disponho, e todos poderiam responder "não" ou me ignorar. Pra mim o único caminho que enxergo é tornar obrigatória a indicação de assunto.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h22min de 29 de março de 2021 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: #Estratégias alternativas Concordo Pois vejo que muitas vezes são justamente as fontes que enriquecem os artigos, afinal tem muito "artigo" que é apenas um esbolço e são as fontes que ajudam os leitores da wikipédia. - Usuário:Lucaspdantas ^{correio19h02min de 10 de fevereiro de 2021 (UTC)}

@Lucaspdantas, só para ter certeza: você está concordando com a minha proposta original ou com o @GoEThe? Observe que você está comentando na seção "Estratégias alternativas" dele, não na seção da proposta original. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h27min de 28 de março de 2021 (UTC)

@Mr. Sand., estou concordando com você, mas vejo que a proposta do @GoEThe também é boa, mas no geral eu acredito que quanto mais simples for as opções de catalogação de artigo será melhor para Wikipédia, mesmo que isso gere um dano de ter de concertar de vez em quando os artigos de alguns usuários, também se for possível poderia ter algum algoritmo que barrasse a publicação de qualquer artigo sem fonte, tipo, se o cara não consegue publicar sem fonte com o tempo não existirá artigo sem fonte. Usuário:Lucaspdantas correio 17h49min de 06 de abril de 2021 (UTC)

Lucaspdantas ja existe um filtro ligado que bloqueia a criação de artigos sem referências. - Elilopes ^DEBATE 20h59min de 9 de abril de 2021 (UTC)

O texto acima foi movido de: #Estratégias alternativas

Para não restar dúvidas. Eu concordo com a proposta de @Mr. Sand., como ouve este mal entedido eu deixo o meu nome abaixo de Zoldyick com o selo de A favor Usuário:Lucaspdantas ^{correio 16h57min de 07 de maio de 2021 (UTC)}

Aferição do consenso

Conforme se percebe pelas opiniões manifestadas na seção #Comentários, assim foram manifestadas as opiniões dos editores, em ordem cronológica:

• Neutro GhostP.
• Neutro Fabiojrsouza
• Neutro Yanguas
• Contra A.WagnerC
• A favor Leefeni de Karik
• A favor Ricardo Ferreira de Oliveira
• A favor Elilopes
• A favor CostaPPPR
• A favor Zoldyick
• A favor Lucaspdantas

Consequentemente, nota-se que a proposta original foi aprovada, pois o único editor contra não conseguiu persuadir nem os neutros, nem os favoráveis, de que seria adequado se opor à proposta. Alguém discorda de que tenha havido consenso por aqui?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h37min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Não sei o que é isso de "proposta original". Toda esta página é referente a uma única proposta. Mais em baixo também discordei. Isto não é uma votação. É preciso avaliar argumentos e verificar se não foram apontados problemas, dificuldades ou outras estratégias mais eficazes, o que claramente você não fez. JMagalhães (discussão) 23h44min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@JMagalhães: você discordou "veementemente", em seguida seus argumentos foram refutados e não voltou mais a comentar as refutações. Poderia fazê-lo, ou não tem contra-argumentos?--PauloMSimoes (discussão) 23h52min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Não foram refutados coisa nenhuma. JMagalhães (discussão) 23h55min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@JMagalhães:, resposta evasiva. O Elilopes respondeu a você Citação: J.Magalhães, escolha do assunto/tema não será livre. A proposta é exibir uma lista genérica para o editor escolher um tema e evitar a criação de categorias parecidas. Se isso não é refutar, o que seria então?--PauloMSimoes (discussão) 00h01min de 8 de abril de 2021 (UTC)

Parte do que eu escrevi foi Citação: Quem está a concordar está a supor que é sempre fácil e óbvio definir o assunto do artigo, quando a realidade é que na maior parte dos casos não é, e o artigo cabe facilmente em vários assuntos, mesmo que esses assuntos sejam reduzidos a meia dúzia de categorias. Mais uma vez: não refutou literalmente coisa nenhuma. Eu referi que o problema da multiplicidade se mantinha mesmo reduzido a poucas categorias. Que suposta "refutação" é essa que apenas alega como "solução" o exato mesmo problema que escrevi imediatamente antes? Quem "refutou" ou não leu ou não percebeu o que escrevi. JMagalhães (discussão) 00h10min de 8 de abril de 2021 (UTC)

Se refere a qual multiplicidade JMagalhães? Qual a complicação? ao clicar no FastButton será exibido uma lista/menu padrão e genérica de categorias (semelhante ao FastButton eliminação semirápida, já verificou a funcionalidade deste?). Você pode verificar a lista e caso falte algum categoria, crie uma proposta para inclui-las. E sim, isto pode ser uma votação pois estamos na Esplanada/Proposta. - Elilopes ^DEBATE 20h59min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Não sei o que é isso de "proposta original".» Favor atentar-se à TOC ("índice de seções") e aos títulos das seções da página. Existe nessa mesma página a proposta que lancei e um debate paralelo de medidas alternativas, conforme pode-se confirmar na TOC.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h12min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Objetivamente, vejo o encerramento como correto. Mas seria interessante editar o FastButtons antes, para que seja possível incluir o assunto automaticamente. GhostP. ^disc. 23h43min de 7 de abril de 2021 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: #Estratégias alternativas Discordo veemente de tornar a indicação do assunto obrigatória no ato da marcação. À primeira vista a ideia parece boa, mas na realidade não funciona e/ou cria mais problemas do que os que resolve.

• Quem está a concordar está a supor que é sempre fácil e óbvio definir o assunto do artigo, quando a realidade é que na maior parte dos casos não é, e o artigo cabe facilmente em vários assuntos, mesmo que esses assuntos sejam reduzidos a meia dúzia de categorias.
• Se se deixa o assunto à liberdade do marcador, rapidamente vão começar a aparecer dezenas de categorias parecidas, tornando o trabalho de procura ainda mais difícil do que a situação atual.

A solução não passa por aqui. A solução passa por cruzar a marcação de sem fontes com as categorias em que a pessoa tem interesse. JMagalhães (discussão) 10h56min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

JMagalhães o escolha do assunto/tema não será livre. A proposta é exibir uma lista genérica para o editor escolher um tema e evitar a criação de categorias parecidas. - Elilopes ^DEBATE 22h09min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães, conforme dito corretamente pelo @Elilopes, a ideia não é que qualquer um crie a categoria de assunto que quiser. Já existem categorias padrão para serem usadas nas predefinições de rotulação, tal como a "Sem fontes", vide: Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc. Assim sendo, você tem outro argumento a apresentar para sustentar sua oposição? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h57min de 28 de março de 2021 (UTC)

O texto acima foi movido de: #Estratégias alternativas

Citação: JMagalhães escreveu: «Quem está a concordar está a supor que é sempre fácil e óbvio definir o assunto do artigo, quando a realidade é que na maior parte dos casos não é, e o artigo cabe facilmente em vários assuntos, mesmo que esses assuntos sejam reduzidos a meia dúzia de categorias.» (grifo meu) O artigo caber em mais de um assunto não é problema nenhum, pois a proposta é que o artigo deverá ter indicada "uma categoria de assunto", não 'todas as categorias de assunto'. É bastante fácil alguém ver um artigo sobre biografia e marcar com "bio", ou ver um artigo relacionado com portugal e marcar com "pt". Ou você nega que seja fácil identificar o que é uma biografia ou o que é um artigo relacionado a Portugal? Estou tentando entender qual é o seu argumento que "não foi refutado coisa alguma".--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h51min de 21 de abril de 2021 (UTC)

JMagalhães verdade, o artigo cabe facilmente em vários assuntos mesmo que reduzidos a meia dúzia. Mas conforme a sugestão que indiquei apenas poderá escolher um assunto. - Elilopes ^DEBATE 17h11min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Comentário Consenso não é unanimidade. FábioJr de Souza ^msg 14h53min de 7 de maio de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza Houve consenso? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h41min de 5 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário A proposta consiste em obrigar os editores a categorizarem as marcas de manutenção. A justificação dada para isso é que facilitaria a tarefa de quem quem procurar um artigo para melhorar. No entanto, foram apresentadas aqui nesta página soluções alternativas que permitem facilmente intersectar marcas de manutenção com categorias. Assim, cada um pode procurar artigos dentro de assuntos muito mais específicos, sem ser necessário obrigar a um esforço adicional (e confuso) durante a marcação. Literalmente, toda a justificação da proposta inicial ruiu. Qualquer pessoa com bom senso aceitaria que o debate serviu para encontrar uma solução melhor, e consenso não é sinónimo de votação ou maioria. Infelizmente, há pessoas aqui que se recusam a entender o ponto e tentam forçar a sua vontade através de assédio e intimidação persistentes. JMagalhães (discussão) 17h48min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Desculpa~JMagalhães, mas não vejo isto como um "esforço confuso" ou uma ação difícil, pois o artigo já está inserido em categorias, basta apenas escolher uma para a marcação. As soluções alternativas a que se refere é sobre buscar com petscan e criar a subcategoria "artigos sem fontes"? - Elilopes ^DEBATE 20h05min de 10 de maio de 2021 (UTC)

Sim. Acabei de usar o exemplo fornecido pelo Goethe mais em baixo, cruzando a categoria "Evolução" e a tag "sem-fontes". Já encontrei 33 artigos sem fontes para melhorar. Portanto, não só não é necessário modificar nada, como me parece evidente que é infinitamente mais produtivo e interessante poder escolher entre milhares de categorias os assuntos que realmente interessam ao editor, do que estar limitado a 6 categorias obtusas e inúteis. JMagalhães (discussão) 22h03min de 10 de maio de 2021 (UTC)

@Elilopes, após eu me retirar do debate, foi alcançado consenso? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h42min de 5 de setembro de 2021 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Estratégias alternativas

Uma maneira de contornar isso é usar o PetScan: (aqui para biologia) para cada assunto. Talvez dê para colocar numa predefinição algures links para um conjunto de temas gerais. GoEThe (discussão) 15h15min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Essa pesquisa também retorna artigos que carecem de mais fontes. Para procurar por tema em artigos sem fontes sem indicação de tema, deve-se usar a categoria:!Artigos que carecem de fontes sem indicação de tema no lugar da ampla categoria:!Artigos que carecem de fontes no PetScan, como aqui para jogos eletrônicos, por exemplo. GhostP. ^disc. 15h28min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GhostP. Não, dá pra colocar "categorias negativas" a serem excluídas, usando a categoria positiva indicada pelo @GoEThe como base. Não precisa trocar a categoria positiva. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h51min de 15 de setembro de 2021 (UTC)

Um outro problema é que a categoria mistura artigos sem nenhuma fonte, com artigos que precisam de mais fontes ou de fontes secundárias. Parece-me claro que os que não tem nenhuma fonte seriam mais prioritários de tratar, mas fica difícil com esta estrutura. GoEThe (discussão) 15h16min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe, o campo "Categorias Negativas" no PetScan serve justamente para que o usuário exclua as categorias indesejadas, como eu fiz para gerar as estatísticas apresentadas na proposta. Mas a forma que essas categorias e subcategorias de "fontes secundárias" e "mais fontes" estão organizadas nada tem a ver com a minha proposta de tornar obrigatória a indicação de ao menos um assunto ao etiquetar com "sem fontes". Mr. Sanderson ⓬ 15h37min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, o meu ponto é mais: talvez seja desnecessário marcar por assunto (principalmente temas tão gerais como os 5 ou 6 que se costumam categorizar), se se puder ter uma página com links para listas mais manejáveis por temas específicos ao gosto de cada um. Também facilitava o seu trabalho, por não ter que gerar listas todos os meses. GoEThe (discussão) 13h02min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

Claro que também concordo que a marcação por assunto deveria ter sido feita, mas agora com 100 mil artigos no monte, acho que podemos poupar algum trabalho com estratégias mais sofisticadas. GoEThe (discussão) 13h04min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe, o que eu tinha pensado originalmente era: completando a Wikipédia lusófona seus 20 anos de idade, os artigos passam a ser categorizados por assunto por quem marca. Daí os 100.000 daqui pra trás eu poderia categorizar semi-automaticamente usando o AWB, se me dessem autorização na página de pedidos de AWB. E aí daqui a 20 anos teríamos todos os artigos sem fontes categorizados por assunto, e se houverem 100.000 artigos marcados entre 2021 e 2041 (os anteriores já resolvidos), todos terão os assuntos indicados e a categoria vai estar coerente para seres humanos.

A questão é que pra mim não vale mais a pena mexer naquele "montão de amontoado de muita coisa escrita" (como disse o presidente) se não houver compromisso da comunidade em mudar de atitude daqui pra frente, e ninguém além de mim manifestou interesse em mexer naquilo, eu sempre fui o único a lançar os tópicos mensais.

Respondendo mais diretamente: podemos usar estratégias mais sofisticadas pros 100.000 já existentes? Sim! Quais? Não sei, podemos discutir numa seção à parte nesse tópico! Que tal você criar umas seções para propostas complementares e contrapropostas suas? O problema é que enquanto estivermos usando estratégias mais sofisticadas para os 100.000 já existentes, outros 100.000 (ou 200.000 ou até mais) sem nenhuma categorização serão adicionados na pilha, o que vai nos levar à estaca zero de novo. O Trabalho de Sísifo vai continuar se não houver consenso em como prevenir. Podemos remediar de mil formas, mas é inútil remediar se não fizermos nada para prevenir que a situação se repita. Mr. Sanderson ⓬ 13h29min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson, usando as categorias, a estratégia valeria para estes 100 mil como para os próximos. As marcações tem data, e as categorias dão os temas. Não me parece ser remediação, mas solução, poupando trabalho extra. GoEThe (discussão) 14h31min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe, ok, trata-se então de uma contraproposta. Você se disporia a elaborá-la de forma estruturada e lançá-la numa seção à parte neste mesmo tópico, para apreciação da comunidade? Mr. Sanderson ⓬ 17h43min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «talvez seja desnecessário marcar por assunto [...] se se puder ter uma página com links para listas mais manejáveis por temas específicos ao gosto de cada um.» Isso foi tentado pelo Danilo.mac em Usuário Discussão:MisterSanderson/Minhas ESR/2020#Novas ferramentas. Ele criou novas ferramentas para triar os artigos tematicamente. O problema é que não existe nenhum tema pré-definido, eu posso colocar qualquer palavra que eu quiser na ferramenta, e obter 1 ou 2 resultados, ou então 100 ou 200, a depender do termo, e não tem como prever.

Eu pedi pra ele me fornecer uma lista de todos os temas possíveis que as ferramentas que ele criou aceitam, mas ele está inativo atualmente e eu já prevejo a resposta de que as ferramentas aceitam qualquer palavra que você inserir. Dessa forma não é possível reunir os artigos sobre Geografia, por exemplo, pois eu teria que fazer 1.000 consultas para reunir todos os artigos, e cada consulta retornando menos de uma dúzia de resultados: "bairro", "prédio", "edifício", "praça", "montanha", "colina", "planície", "bosque", "floresta", "rua", "logradouro", "lote", "bueiro", "poste", "casa", "residência", "rio", "riacho", "córrego", "ribeirão", "ribeirinho", "ribeira", "lago", "lagoa", "laguna", "enseada", "oceano", "mar", "poça". Isso daria mais trabalho do quê me dava usar o AWB pra triar usando meus próprios olhos. Mr. Sanderson ⓬ 13h41min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

@GoEThe Eu tentei separar as estruturas das Categoria:!Artigos que carecem de fontes em relação às que apontam problemas menores de verificabilidade, mas fui revertido. Dá uma olhada no histórico lá que você vai ver as razões. Eu não me animei a resolver isso, depois de ser resolvido, pois me consumiria muito tempo. Talvez você se disponha? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h54min de 15 de setembro de 2021 (UTC)

Porque não criar a categoria "Artigos sem fontes" (que seria uma subcategoria de "Artigos que carecem de fontes") e alterar a predefinição "Sem fontes" para categorizar automaticamente lá? E resolvia-se o problema da categoria ter tanto artigos sem fontes como artigos com algumas faltas de fontes. Ou será (não conheço bem esses detalhes mais técnicos) que se se alterasse a predefinição "Sem fontes", isso não iria alterar automaticamente as categorias dos artigos já existentes?--MiguelMadeira (discussão) 20h32min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

E, já agora, será que seria possivel (provavelmente não - isto já seria mexer com a estrutura das páginas da wikipedia) em cada página de categoria criar automaticamente um link para ativar o Petscan para artigos sem fontes nessa categoria?--MiguelMadeira (discussão) 20h35min de 9 de fevereiro de 2021 (UTC)

A base da wiki é o mediawiki, feito em PHP com suporte a javascript e outros. O que deveria permitir a criação de avisos/inputs com listas suspensas de opções, onde o editor pode escolher o tema pré-definidas sem precisar digitar. - Elilopes ^DEBATE 21h51min de 10 de fevereiro de 2021 (UTC) Texto em itálico

Comentário Olá amigos.O problema das fontes é algo realmente ruim para nossa wiki.Eu concordo em alterar as predefinições,mas eu gostaria mais que elas fossem mais organizadas também.Assim,poderíamos prevenir problemas de categorias inexistentes também,ao mesmo tempo que facilitaríamos a vida dos editores com categorias.Eu mesmo muitas vezes me embaralho nesta questão de categorias,predefinições e etc.Porém creio que se a gente for tomar uma decisão sobre isso,deveríamos envolver mais a comunidade,porque,até incentivos,como o projeto WikiFontes,não foi o suficiente para resolver o problema deste tipo(que são as fontes).Além disso,também acho que deveríamos criar uma espécie de plantão de voluntários para vigiar páginas novas criada pelos novatos,porque senão,o problema vai continuar aumentando,sem praticamente parar.Vigiar as páginas novas pode ser um bom começo para organizar melhor as categorias e colocar as predefinições também.O que acham?--Gustave London ^discussão 12h58min de 11 de fevereiro de 2021 (UTC)

Citação: Gustave London escreveu: «Assim,poderíamos prevenir problemas de categorias inexistentes também» Minha proposta não é de criar mais categorias. É usar as já existentes. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h26min de 28 de março de 2021 (UTC)

Criei a {{PetScan}} que pode ser colocada em qualquer categoria para listar artigos sem fontes ou outros problemas nessa categoria. Algo como {{PetScan|catdepth=2|predefinição=carece de fontes|textolink=Artigos sobre evolução que carecem de fontes}}, que gera a caixa à direita.

Artigos sobre evolução que carecem de fontes

GoEThe (discussão) 09h04min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Alguém sabe se há uma maneira de fazer uma Inputbox para um link externo? Ou seja uma caixa onde se poderia inserir um nome de uma categoria e ela levar para o PetScan com a lista de artigos com o problema (conforme o sítio onde a caixa fosse colocada: carece de fonte, mais notas, parcialidade, etc.). GoEThe (discussão) 14h23min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

GoEThe to pesquisando se tem alguma função na API. - Elilopes ^DEBATE 22h09min de 16 de fevereiro de 2021 (UTC)

Reencontrei a velhinha {{Manutenção por assunto}} e actualizei para usar o PetScan em vez do antigo CatScan. Pode ser usado em páginas pessoais, páginas de projeto ou categorias para encontrar artigos com vários tipos de problema. GoEThe (discussão) 17h10min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Temas do {Manutenção/Categorizando por assunto} nos FastButtons

Já não me lembro dos detalhes e não estou com paciência para procurar as discussões que deram origem à criação em 2010 das lista de temas padrão usados nas principais marcas de manutenção (ex: geo-eu, br, pt, bio, etc.), as quais são implementadas pela {{Manutenção/Categorizando por assunto}}. No entanto, se retive bem a ideia subjacente, era evitar que houvesse uma proliferação caótica de categorias de manutenção, muitas delas correspondentes a categorias inexistentes de artigos mas ter uma classificação, ainda que muito pouco detalhada, dos temas dos artigos marcados. Para minorar o problema dos artigos cuja classificação é mais complicada por ser difícil enquadrá-los numa classificação única, {{Manutenção/Categorizando por assunto}} suporta várias tags de classificação (ex: br e bio para biografias de brasileiros).
Como o Jmagalhães, também acho péssima ideia associar quaisquer categorias às marcas de manutenção; basta ver a barafunda que é, por exemplo, {{Revisão-sobre}} e outras do tipo, que em muitíssimos casos categoriza em categorias inexistentes. No entanto, se houvesse algum guru que se dispusesse a fazê-lo, talvez não fosse má ideia que se pudessem usar os temas padrão de {{Manutenção/Categorizando por assunto}} no FastButtons. --Stegop (discussão) 20h45min de 12 de fevereiro de 2021 (UTC)

Stegop o assunto realmente precisa ser algo genérico, "biografias de brasileiros" já é específico e irá criar muitas categorias. MisterSanderson ao clicar no botão de "eliminação semirápida" do fastbuttons é exibido um menu com uma lista padronizada de assuntos, demonstrando que é possível ser implementado para a etiqueta em questão. - Elilopes ^DEBATE 12h39min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Só espero que a lista de categorias seja devidamente discutida e seja compatível com a atual {{Manutenção/Categorizando por assunto}}. Sugiro que esta se tome como base para a criação de uma eventual nova lista. --Stegop (discussão) 13h47min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Stegop, prezado, a ideia é usar a Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc desde o primeiro momento da proposta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h07min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Elilopes, depende de alguém entendido em JavaScript alterar o código do FastButtons, caso a proposta seja aprovada. Seria você a fazê-lo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h07min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Elilopes, a Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc permite categorizar simultaneamente como "biografia" e "Brasil". Quem queira ver biografias de brasileiros sem fontes basta fazer uma interseção das duas categorias no PetScan ("Artigos sem fontes sobre biografias", "Artigos sem fontes sobre Brasil"). Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h09min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Stegop, prezado, a ideia é usar a Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc desde o primeiro momento da proposta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h06min de 29 de março de 2021 (UTC)

Comentário Vou dar uma sugestão, apesar de não dominar a parte técnica desses avisos. Nota-se que nos fastbutons de "Manutenção" há a opção "Sem fontes BPV". Imagino que seja impraticável criar um botão para cada categoria. Então faço uma sugestão, não sei se viável, de, ao se abrir "Manutenção", cada botão referente a fontes e notas, ao ser escolhido, apresente as opções de categorização.--PauloMSimoes (discussão) 15h22min de 12 de março de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, depende de alguém entendido em JavaScript alterar o código do FastButtons, caso a proposta seja aprovada. Seria você a fazê-lo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h07min de 29 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: sim, se esta for uma das ações aprovadas.--PauloMSimoes (discussão)

@MisterSanderson e PauloMSimoes: não precisa criar um botão para cada categoria, basta copiar e adaptar o código do FastButtons "eliminação semirápida", este quando clicado exibe um menu com uma lista padronizada de assuntos. - Elilopes ^DEBATE 17h45min de 29 de março de 2021 (UTC)

Desculpe se fiquei confuso agora (não entendo desse assunto). Achava que seria adicionar opções para o botão "manutenção" e não para "eliminação semi rápida".-PauloMSimoes (discussão) 19h51min de 29 de março de 2021 (UTC)

eu informei que pode copiar o código de programação do botão "eliminação semirápída" e adicionar após adaptação no botão "sem fontes", que será incluindo no botão "manutenção". - Elilopes ^DEBATE 15h03min de 31 de março de 2021 (UTC)

Proposta: Adaptar o menu de assuntos do FastButton eliminação semi rápida

Como comentei algumas vezes, para simplificar e agilizar a escolha do assunto, indiquei adaptar o sistema do FastButtons "eliminação semi rápida", que este quando clicando exibe um menu padronizado de categorias (veja imagem). Resaltando que, apesar de um artigo caber facilmente em vários assunto, neste sistema será possível selecionar apenas um assunto. Neste caso, como também já informado, a lista de assuntos será baseada em Predefinição:Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc. Então vim formalizar em proposta, assim peço a opinião de vocês. - Elilopes ^DEBATE 17h51min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Concordo. E como pedir não custa, atrevo-me a sugerir que o {{Mais notas}} também tenha essa possibilidade. --Stegop (discussão) 22h06min de 7 de maio de 2021 (UTC)

@Elilopes, não entendi sua proposta: já não existia esse menu de assuntos? Qual adaptação foi feita, então? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h44min de 5 de setembro de 2021 (UTC)

existe o menu da opção "eliminação semi rápida", pode adaptar o código para a opção "sem fontes" - Elilopes ^DEBATE 14h29min de 8 de setembro de 2021 (UTC)

@Elilopes Precisa mesmo ser aprovado na Esplanada antes de alterado? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h59min de 8 de setembro de 2021 (UTC)

Sim precisa, queremos adicionar um menu adaptado em um botão fastbutton. Como a obrigatoriedade de escolher uma categoria está causando polêmica, podemos propor esse menu adaptado com uma lista padrão de categorias... mas com escolha opcional. - Elilopes ^DEBATE 15h40min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

@Elilopes, sua proposta é válida. Já que não se consegue que seja obrigatório, é totalmente válido que seja opcional. Entretanto, esse tópico aqui é de fevereiro, ou seja, de 7 meses atrás. Não terá visibilidade essa proposta aqui. Você se dispõe a criar um novo tópico para lançar essa sua proposta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h24min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

Exemplos de como usar o PetScan para cruzar categorias existentes e tags de problemas

Como esta discussão resvalou e pouca gente parece ter notado o potencial imenso do PetScan trazido aqui pelo Goethe, vou dar alguns exemplos práticos para que se perceba o alcance:

• Exemplo 1: vamos supor um editor que tem interesse por música e pretende melhorar artigos, acrescentando fontes aos artigos sem fontes. Para tal, basta ir ao PetScan, no nome da categoria escrever "Música", profundidade de 4 níveis e no separador Templates escrever "Sem-fontes". Resultado: 2224 artigos sem fontes sobre música para melhorar.
• Exemplo 2: "ah e tal, mas o que o editor queria mesmo era editar música brasileira". Não há problema, basta no nome da categoria inserir "Música do Brasil". Resultado: 244 artigos sem fontes para melhorar.
• Exemplo 3: "ah, mas o editor é fã de Anitta e não edita mais nada". Não há problema, basta no nome da categoria meter "Anitta". Ah, zero artigos sem fontes. Óptimo, parece que não há artigos sem fontes. Mas pode melhorar os artigos com poucas fontes, bastando inserir na procura também a predefinição "Mais notas". Resultado: 14 artigos para melhorar.

São três exemplos básicos. O campo da categoria pode ser preenchido com qualquer categoria já existente no projeto. O campo das predefinições pode ser preenchido com qualquer tag de manutenção (sem-fontes, mais notas, reciclar, parcial, não-enciclopédico, etc.). A pesquisa pode ser refinada por profundidade de categorias. Isto permite que o editor controle a procura para ser correspondente exatamente aos temas que lhe interessam e ao tipo de edição que quer fazer. Pode-se ainda usar links pré-definidos semelhantes aos de cima em páginas de projetos, em discussões ou maratonas de melhoramento sobre qualquer coisa. Se há a possibilidade de usar literalmente todas as categorias do projeto, porque continuam a bater na tecla de limitar a coisa a meia-dúzia de categorias e obrigar a ter trabalho adicional na marcação? JMagalhães (discussão) 22h27min de 10 de maio de 2021 (UTC)

Concordo que o PetScan é uma ótima alternativa aos assuntos nas predefinições. GhostP. ^disc. 10h43min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Sim é verdade JMagalhães, o PetScan é uma ótima ferramenta de busca refinada. Mas você acha que o uso é menos complexo que apenas escolher uma categoria na marcação sem-fontes? Vou expor uma situação: no espaço categorias digitei em minúsculo "música do brasil" com critério sem-fontes em predefinições... o resultado obtido foi zero (0). Parece ser necessário informar a forma exata da categoria "Música do Brasil", refiz o teste como ajuste necessário da capitulação, o resultado da busca exibiu também o artigo Lampião (cangaceiro) que contem a marcação "As fontes não cobrem todo o texto". - Elilopes ^DEBATE 20h58min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Acho o PetScan muito fácil de usar, e digitar a categoria com a capitalização correta não é argumento válido, isso acontece com literalmente qualquer título de artigo, categoria, predefinição (exceto a primeira letra, sempre capitalizada) dentro da Wikipédia, se não informar correto não dá certo. Além disso, é extremanente fácil reconhecer e corrigir esses erros. Sobre "Lampião", esse é um problema da própria predefinição de sem fontes; quando preenchida para mostrar "Esta se(c)ção", categoriza na categoria de páginas totalmente sem fontes da mesma maneira, além disso, a mesma predefinição está sendo utilizada (mas para evitar isso eu utilizo a Categoria:!Artigos que carecem de fontes sem indicação de tema). Não é um problema do PetScan, na enwiki isso é resolvido porque eles tem a en:Template:Unreferenced section. GhostP. ^disc. 21h49min de 14 de maio de 2021 (UTC)

Oi GhostP. é valido o argumento que JMagalhães usou? "esforço adicional e confuso durante a marcação". Na marcação proposta aqui o editor apenas irá selecionar um tema na lista. O PetScan é uma ótima ferramenta, mas é necessário digitar a "categoria" e as "predefinições" exatamente na forma que foram criadas (por exemplo "Sem-fontes"). - Elilopes ^DEBATE 22h10min de 17 de maio de 2021 (UTC)

Pode ser considerado confuso escolher um tema da lista, pode se encaixar em vários ou em nenhum. Além disso, como apontado, o PetScan permite escolher literalmente qualquer tema (com categoria; milhares de opções), enquanto essa proposta só permitiria escolher dentre pouquíssimos temas; não faz muito sentido. GhostP. ^disc. 22h50min de 17 de maio de 2021 (UTC)

A proposta aqui JMagalhães e GhostP. é de fomentar o uso de uma estrutura já existente mas pouco usada da marcação de sem-fontes, é apenas adicionar o artigo em alguma categoria fundamental (tipo geografia, arte, filosofia, etc) acelerando a pesquisa onde o editor entra com apenas um clique, de sistema igual ao usando na marcação de "esboço" e também na marcação de "eliminação semi-rápida" (que vocês nunca reclamaram). Por exemplo: se um filme está inserido no domínio principal na categoria "entretenimento" e também na categoria "arte", no momento da marcação sem-fontes basta escolher uma, tanto faz, isso não influenciará em nada na estrutura classificatória e enciclopédica do domínio principal. Como ja disse, PetScan é uma ótima ferramenta, mas necessita de alguns parâmetros para funcionar, e quem quiser uma pesquisa mais criteriosa e profunda basta usar a ferramenta com os nomes extaos das categorias e nomes exatos das marcações. - Elilopes ^DEBATE 21h28min de 20 de maio de 2021 (UTC)

Desculpe, mas está a distorcer e enviesar por completo a situação. Procurar a categoria ou usar o PetScan corresponde praticamente ao mesmo trabalho e ao mesmo número de cliques, com a vantagem de na última opção se pode usar qualquer categoria. E se então o problema é o número de cliques, a sua "solução" passa por obrigar centenas de utilizadores a fazer dezenas de milhar de cliques adicionais e redundantes só para que VExa. possa economizar um clique? Nonsense total. JMagalhães (discussão) 16h58min de 28 de maio de 2021 (UTC)

JMagalhães sim uma das proposta é o acesso rápido as páginas de um tema (e não o uso rápido da marcação sem-fontes)... você não é obrigado a gostar, mas deve respeitar a ideia nesta enciclopédia (ou és dono da verdade?). - Elilopes ^DEBATE 15h20min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

Com o PetScan pode fazer links de acesso rápido para um milhão de temas diferentes, como nos exemplos acima. Partir para ataques pessoais só demonstra que já não tem muito a dizer. JMagalhães (discussão) 15h39min de 9 de setembro de 2021 (UTC)

A qual ataque você se refere? Eu apenas pedi respeito após você dizer "está a distorcer", "VExa", "Nonsense total". Então faça a proposta dos links rápidos com petscan. - Elilopes ^DEBATE 15h35min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

"Proposta" do quê? PetScan já existe há anos. Em cima estão exemplos de links. É só seguir o exemplo e fazer para os assuntos que quiser. JMagalhães (discussão) 15h38min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

E que tal adicionar o petscan em um botão no fastbutton? - Elilopes ^DEBATE 15h45min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

@Elilopes, o PetScan/CatScan já tem mais de um botão no FastButtons. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h22min de 10 de setembro de 2021 (UTC)

[Ver]

Voltar a apresentar os Jogos e Gols na Predefinição/Info/Futebolista

Há algum tempo, por conta dessa discussão (e mais de dois anos após ela ter ocorrido), foram retiradas as informações sobre os números de jogos e gols dos futebolistas, o que vejo como um grande erro por serem informações essenciais para entender os feitos dos jogadores pelos clubes que passaram. Seria ótimo voltar com essas informações. Wilsinho1914 (discussão) 01h22min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo em face da argumentação do WikiFer e do Conde Edmond Dantès na proposta de remoção. Não vejo custo-benefício em manter um campo sujeito a estar desatualizado constantemente e que, como ocorria no passado, era alterado sem nenhum acompanhamento de fontes na grande maioria das vezes. Nada de "ótimo" nisso. --HVL disc. 10h50min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Quando não tiver fontes, a informação pode ser simplesmente removida, isso não justifica a retirada dos campos. Além disso, páginas de ex-jogadores não precisam de atualização constante.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 14h41min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Sempre os usuários mantém as páginas atualizadas, inclusive, em todas as páginas, tem a o link que são retirados os jogos e gols, inclusive, nos jogadores do Manchester City, eu dei uma ideia de como ficaria o link na páginas do atletas em links externos , sim, debatendo o assunto, basicamente, todas as línguas tem os números de jogos e gols, e são números importantes nas páginas, por que os atletas basquete tem? Inclusive, alguns usuários acusaram a votação que retirou os jogos e gols de robôs terem votados, algo assim, infelizmente, a retirada dos números, foi um retrocesso, pois, ficou desinteressante as páginas, volto a repetir, esses dados são umas das partes mais importantes, inclusive, na página da predefinição, afirma, que esses dados pode ter, não é obrigatório ter, mais pode-se usar. Por que retiraram como obrigação ? Umberto Bottura (discussão) 19h50min de 18 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Desculpe, mas aquela proposta foi fechada de forma total e completamente IRREGULAR. O certo é que aquela proposta seja simplesmente anulada. Aquilo lá é INACEITÁVEL e abre um precedente extremamente perigoso na WP. Se uma proposta pode ser fechada de forma tão ridiculamente irregular como aquela, então tudo aqui na WP é possível. O próprio proponente fechou a proposta citando uma "suposta" maioria sendo que aqui decidimos tudo por consenso. Sendo que as preocupações de quem "votou" contra NUNCA foram respondidas e em nenhum momento tentou-se alcançar uma proposta que fossem minimamente aceita por todos (como é praxe aqui na WP). E pior, a tal "maioria" só foi alcançada porque um editor "votou" duas vezes e houve participação massiva de fantoches ligados ao Quintinense. Ou seja, absurdo total e completo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 04h52min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo da proposta. 1º: análises tem que levar em contas todos os verbete de jogadores de futebol na Predefinição/Info/Futebolista (gol e relacionado ao futebol. Não estamos discutindo cestas para o basquete) e apenas uma porcentagem mínima de futebolistas são "atualizados". A preocupação não ocorre com o atacante "João" que fez um gol para o São Bento de Piauí no campeonato local (jogador e clube são fictício e serve apena para ilustrar), então como definir Citação: pois, ficou desinteressante as páginas,... desinteressante para quem? Só para os torcedores de clubes da primeira divisão? 2º, porque este tipo de informação, num site colaborativo, sem a apresentação de fontes, não é construtivo e sim, desinformativo, uma vez que a qualidade desta informação não é verificável. Já constatei inúmeras irregularidades nestes dados e mesmo com fonte adicionada + [2], houve a insistência de um editor em colocar a quantidade de jogos que ele achava que o futebolista tinha feito pelo clube aqui, outro editor aqui. Este é um típico exemplo para constatar que estes dados não tem fiabilidade nos verbetes, pois são empíricos, apenas na observação de alguns editores. Já constatei o mesmo gol, sendo adicionado 2 ou 3 vezes por diferentes editores, porque são preocupados em apenas editar, sem olhar o histórico de edição. Portanto, isso não tem fiabilidade. O "R" Aliado ^✉ 06h09min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Como é uma reconsulta, estou pingando para todos que participaram da Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover "Jogos e gols" da Predefinição/Info/Futebolista (4jun2018) através de consulta no histórico de edição:@Bageense, WikiFer, Wallinson, Jackgba, Stegop, Brítez, Igor G.Monteiro, Red123, Interpires01, Wallinson, Artur Gomes de Morais, Conde Edmond Dantès, Tks4Fish, Érico, Umberto Bottura e BrunoG. 11-11:. O "R" Aliado ^✉ 06h23min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Concordo --Interpires01 (discussão) 16h35min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Não acho que um parâmetro importante como este deveria ter sido removido. Diversos sites acompanham esta contagem, então é verificável. Ainda tem os parâmetros update que servem justamente para colocar a data da última atualização. E acho inconcebível a primeira proposta não ter sido invalidada. ~Brítez ^disc 23h12min de 19 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo. --A.WagnerC (discussão) 05h21min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Gremista.32 ^msg 05h23min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta de voltar com os jogos/gols em predefinição sobre futebolistas. Pois bem, em 4 de junho de 2018 eu dei parecer pela remoção definitiva, sob justificativa de que muitos verbetes continham informações desatualizadas sobre os números, violando pesquisa inédita. No entanto, em 2021, percebi que essa seria uma prática aceitável se realmente não existisse nenhuma fonte confiável que atualize os dados de um jogador; portanto, se há esses números, o ideal é que deve ser mantido. A remoção definitiva impede que artigos de futebolistas com verificabilidade possa manter tais informações. A política de edição determina que o ideal é consertar do que remover e acredito que a pesquisa inédita só tem sua devida importância quando, de fato, não há nada verificável que justifique tais números. WikiFer ^msg 17h54min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário pertinente.Citação: Quando não tiver fontes, a informação pode ser simplesmente removida, não justifica a retirada dos campos... @BrunoG. 11-11:. Ótimo, respeite-se WP:V, mas como tolerar que alguém que esta participando desta discussão @Umberto Bottura: acabou de fazer a edição [3] sem promover uma fonte para a página? Onde ele tirou o número "mágico" de jogos? Enquanto discutimos como proceder com o assunto, um dos editores envolvidos continua o mesmo processo que a comunidade já definiu WP:VPV Citação: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. e foi motivo da mudança na predefinição. O "R" Aliado ^✉ 02h57min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

@O revolucionário aliado: Essa questão eu já abordei em outras discussões. Se olhar bem, no artigo, em "Ligações externas" há um link do perfil do jogador no Ogol. Lá estão disponíveis esses números (referentes aos 18 gols em 82 jogos do jogador Pablo pelo São Paulo). Esses sites atualizam automaticamente a cada jogo. Creio que o problema aí seja o lugar da referência, que fica distante dos dados e dá uma aparência de que não há fontes. BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 04h45min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

::@BrunoG. 11-11:, WP:OGOL, site listado em fontes não fiáveis? O "R" Aliado ^✉ 12h56min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Dá para substituir. Há outros portais que também computam esses dados, como o Soccerway, que é um dos maiores bancos de dados de futebol do mundo. Bem mais confiável.

Também acho que para incluir certos sites na lista, deveria no mínimo ter alguma discussão prévia, abertura de esplanada ou coisa do tipo. O transfermarket foi incluído no mês passado sob a alegação de ser colaborativo. Mesmo sendo um site conceituado, que atualiza os dados com base em incontáveis fichas de jogos. Lá são enviadas sugestões de correção que passam pela checagem editorial dos administradores. Então, algum rigor tem na apresentação dos conteúdos. Não dá para comparar com um "Fortalezasempre.com.br", por exemplo.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 19h16min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo per Brítez. Juan90264 (Disc.) 03h59min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo. Se querem falar de número de golos e jogos, falem sobre isso no texto do artigo, seja na introdução, numa secção, ou ao longo do texto do artigo. Por favor não voltem a inserir dados de golos e jogos nas infocaixas de modo a que fique tudo ali desactualizadissimo, grande parte das vezes sem qualquer fonte ou referência. Já deixamos de ter uma lista de cursos universitários nos artigos das universidades, das ligações aéreas/preços nos artigos das companhias aéreas, e agora, por favor, não voltem com isto dos golos e dos jogos. Isto é uma enciclopédia, e o conteúdo são artigos enciclopédicos. Apoiar uma proposta destas é a mesma coisa que apoiar a inclusão do menu nos artigos sobre restaurantes. Não nego que é interessante ver quantos golos ou quantos jogos X jogador tem, mas metam isso no corpo do artigo, com fontes, e com datas de referência, não na infocaixa. Já aprendemos ao longo de 20 anos as consequências disso. Luís Almeida "Tuga1143 20h00min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo condicionalmente Acredito que é uma informação pertinente na info, mas o grande problema é a pesquisa inédita, já que nunca é informada uma fonte que embase os números. Em dezembro de 2020 ocorreu uma discussão sobre essa questão. Nela propus a possibilidade de se incluir uma fonte confiável, talvez como default na predefinição, ou mesmo um texto oculto no campo da predefinição mencionando a obrigatoriedade de confirmar os números. Na minha opinião, os editores, por mais experts que sejam no assunto, não podem se ocupar simplesmente em pesquisar a informação e colocá-la na infobox sem citar uma fonte, porque isso constitui pesquisa inédita. Lembro que "verificabilidade" e "pesquisa inédita" são mencionados nos Cinco Pilares fundadores. Naquela discussão fiz o seguinte comentário: Citação: É difícil manter atualizados e de forma confiável os milhares de verbetes. Creio que esse trabalho deva ficar a cargo de quem só faz isso e publica na internet em sites confiáveis. No caso da inviabilidade de colocar em prática essa sugestão, me posicionarei em completa discordância desta proposta.--PauloMSimoes (discussão) 21h19min de 21 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Simplesmente porque NUNCA deveria ter saído da predefinição, simplesmente, porque a sua retirada NUNCA foi aprovada. Me causa espécie que editores experientes e que se dizem combatentes da fantocharia aqui na WP (especialmente aquela causada pelo Quintinense) simplesmente decidiriam fechar os olhos e ignorar que aquela votação teve participação de dois fantoches ligados ao dito fantocheiro e que um editor votou duas vezes para que a tal "maioria" fosse alcançada. E que o próprio proponente fechou irregularmente a proposta. Ou seja, não houve maioria e muito menos consenso. TUDO, naquela votação foi irregular. E esses editores decidiram ignorar isso tudo, simplesmente, porque o resultado (fraudado) daquela votação lhes apetece. Isso me entristece fortemente. Para mim aquela proposta não tem qualquer validade. Como podem simplesmente ignorar o que ocorreu lá? Como terão "moral" depois para vir a questionar quaisquer malfeitos que venham a ocorrer no futuro? No mais, existem sim diversos sites confiáveis (como Soccerway, por exemplo) onde números e estatísticas são checados e que são amplamente utilizados pela imprensa de forma geral e por outras WPs como a en.WP. Basta deixar o link do perfil do atleta no Soccerway nas "Ligações Externas" e quem quiser ir atualizando como se faz correntemente em outras WPs, como a en.WP, por exemplo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 01h12min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

@SirEdimon: independente da anulação ou não daquela decisão, acredito que devemos prezar pela verificabilidade dos dados informados na Wikipédia. Colocar um site em "Ligações externas" não vai acabar com a pesquisa inédita nessa informação. É preciso que a fonte seja citada claramente no local adequado, seja esse "Soccerway" ou outro, mas que seja confiável. Citando especificamente esse site, vejo falhas. Por exemplo. Se buscar pelo ex-jogador Paulo Nunes, está incompleto, não há dados a confirmar (e não é por falta de relevância do atleta, com duas Libertadores e quatro Nacionais). Outro verbete, o do Cristiano Ronaldo menciona na introdução um número de gols muito superior ao informado no site. Se não houver uma forma confiável de aferir esses números, sou contra sua inclusão, e se for aberta nova discussão, me posicionarei desta forma.--PauloMSimoes (discussão) 02h28min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pesquisa inédita é aquilo que não foi anteriormente publicado. Se já há sites que fazem a contagem, mas não estão no artigo, o problema não é de pesquisa inédia mas sim de ausência de fontes. Paulo Nunes é um jogador antigo que se aposentou há quase 20 anos. Isso deve ter dificultado a aquisição dos dados no Soccerway. Aparentemente, os números do artigo foram extraídos do national-football-teams.com, portal que eu não conheço para falar a verdade. Mas como já disse, se faltar fontes fiáveis, pode simplesmente apagar informação, não o campo.

Citação: Outro verbete, o do Cristiano Ronaldo menciona na introdução um número de gols muito superior ao informado no site.

Segundo a introdução, ele tem 763 gols oficiais. No Soccerway, os gols estão divididos pelos campeonatos, é só mudar a guia e verificar o total dos gols, que segundo o site, foi 769 (número um pouco maior porque foi contabilizado alguns jogos amistosos e torneios de pré-temporada não oficiais). Mas no transfermarket mesmo que eu citei, os gols totais pelo clube e seleção resultam exatamente nos 763 gols atuais (102 pela seleção [4] + 661 pelos clubes [5]).-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 04h18min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

PauloMSimoes Primeiro, começando pela questão da anulação da votação anterior. Acredito que não deveria haver dúvidas sobre essa anulação. Aquela votação foi totalmente irregular. Na verdade, eu não me lembro de ter visto votação tão irregular quanto aquela. Participação de fantoches do Quintinense, mesmo editor votando duas vezes, proponente fechando a proposta sem ouvir ninguém. Além de que não houve nem maioria e nem consenso pela aprovação da mesma. É, simplesmente, uma vergonha que aquela proposta tenha sido "aprovada" e quem ninguém fale nada sobre isso. Quanto as outras questões que você levantou eu vou tentar responder. Primeiro, a "Soccerway" pertence a "Perform Group" que faz parte do grupo DAZN e é uma das maiores (senão a maior) empresa de levantamento de estatísticas esportivas do mundo. Seus serviços são utilizados por diversos veículos de comunicação do mundo todo. Quando as questões dos artigos. No artigo do Cristiano Ronaldo, os números constantes da secção "Estatísticas" são todos idênticos aos números do Soccerway. Quanto a introdução, acredito que você se refere a parte que o texto fala em 40 gols e 53 gols. Quanto aos 40 gols na Liga na temporada 2010/2011 são os mesmos números constantes no Soccerway. Quanto aos 53 gols totais na mesma temporada são também exatamente o que consta no Soccerway (40 gols na Liga + 7 gols na Copa Del Rey + 6 gols na Champions League). Ou seja, não há discrepância. No caso de Paulo Nunes, os dados estão corretos, mas falta menção a alguns títulos. Mas lembrando que o Soccerway é mais usado para estatísticas, já que fontes sobre títulos e conquistas são mais fáceis de encontrar (e tb quanto mais "antigo" o atleta, mas díficil de obter estatísticas sobre ele). Como eu disse, na en.WP o Soccerway é amplamente utilizado (até mesmo para determinar notoriedade) e é confiável. Em partidas mais recentes, por exemplo, é possível até mesmo ver quais jogadores jogaram e quantos minutos estiveram em campo em uma partida. E são dados checados até porque a "Perform Group" vende seus serviços estatísticos para diversas empresas de mídia, apostas esportivas e etc. Ou seja, os dados têm que ser corretos e verificáveis. Acredito que a questão poderia ser resolvida com um simples comentário no resumo de edição de quem for atualizar os números no infobox. Por exemplo: "Atualizando estatísticas conforme constante em..." seguido do link da fonte. Assim qualquer editor de boa fé, poderia facilmente checar o link e verificar que os dados ali colocados são "reais" e não "inventados". Ou então, poderia-se até mesmo criar-se um campo no infobox onde constaria a fonte. Att, SirEdimon ^Dimmi!!! 04h35min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

@BrunoG. 11-11:, @SirEdimon: essas fontes que trazem estatísticas esportivas são uma bagunça geral e não "conversam entre si" (explicável, pois o tema é movido a "paixões"). Gostei das suas últimas observações Citação: ...qualquer editor de boa fé, poderia facilmente checar o link e verificar que os dados ali colocados são "reais" e não "inventados". Ou então, poderia-se até mesmo criar-se um campo no infobox onde constaria a fonte. Só não concordo como "ou então". Ficaria melhor "...são reais e não inventados, criando-se um campo no infobox onde constaria a fonte". Creio que não importa qual fonte se utilize - até porquê é impossível padronizar alguma que seja "a mais confiável", mas deve ser claramente verificável quanto ao número de jogos/gols e obrigatoriamente deve confirmar de forma objetiva e clara os números, para não restar qualquer dúvida. As informações jamais devem ser confirmadas, tendo o leitor que associar mais de uma informação na fonte, o que se constitui pesquisa inédita por síntese. Ou seja, a confirmação dos números deve estar apresentada de forma clara e objetiva na fonte. Para a implementação, pode-se seguir o modelo das infocaixas de cidades ({{Info/Município do Brasil}}), onde existem três campos para a informação sobre população que podem ser adotados: |população=, |população_data= e |população_ref=. Ou seja, se adotariam os campos |gols=, |gols_data= e |gols_ref=. Caso a informação não possa ser claramente confirmada, qualquer editor pode removê-la.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

|tupdate= e |ntupdate= meio que já correspondem ao parâmetro |gols_data=. A ideia de um novo campo para as referências é boa. O Soccerway separa as estatísticas apenas por competição, mas no transfermarket é possível separar por clubes, então ele já fornece a informação de forma objetiva, sem precisar o leitor associar nada. Também penso que seria interessante deixar, dentro do possível, alguma versão arquivada da fonte, para assegurar que os números batem com determina data, já que o conteúdo da página muda com frequência e aqui as vezes se atualiza com alguma defasagem.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 03h52min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo diferente de editores que só dizem concordo e mais nada, discordo porque fontes de clubes e de fiabilidade duvidosa não devem ser aceitos. Estes sites de dados esportivos são fancruft sem uma regra geral. Uns desconsideram jogos amistosos, outros somam todos, em quem acreditar? Por isso que números de gols de jogadores são motivos de GE em muitos casos, cito cristiano ronaldo, pelé, romário, túlio maravilha. Estes últimos dois sempre haverá quem diga que não ultrapassaram 1000 gols. Zoraki (discussão) 19h57min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

1)Não tem nada de WP:FANCRUFT nesses sites e a questão da confiabilidade já foi explicada exaustivamente na discussão;

2)Citação: Uns desconsideram jogos amistosos, outros somam todos, em quem acreditar? Por isso que números de gols de jogadores são motivos de GE em muitos casos, cito cristiano ronaldo, pelé, romário, túlio maravilha. Estes últimos dois sempre haverá quem diga que não ultrapassaram 1000 gols O que se propõe aqui é mostrar o número de gols em partidas oficiais. Não há nenhuma confusão quanto a isso. E nenhuma dessas páginas citadas teve GE a respeito do número de gols.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 21h04min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo de voltar a incluir os dois campos na infocaixa. A remoção não impede que a informação conste (de forma referenciada) no corpo do artigo. Muito menos impede que quem gosta de atualizar isso, atualize no corpo do artigo com as devidas fontes. --Luan (discussão) 00h01min de 3 de março de 2021 (UTC)

Discordo pelo argumento central do SirEdimon, mas com uma visão contrária. O encerramento controverso da proposta anterior já é um bom motivo para que a reversão seja feita sem necessidade duma outra proposta, que considero como uma enorme perda de tempo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h55min de 3 de março de 2021 (UTC)

Concordo que a discussão foi fechada de forma incorreta, porém se forém rediscutir o assunto, eu Discordo da volta dos mesmos. Não só pela falta de vereficabilidade das mesmas, mas acho desnecessária tais informações estarem na infobox, estão bem melhor colocadas em uma tabela ou lista incluída dentro do artigo, além de não "inchar" ainda mais a infobox, que não comporta ficar colocando ainda mais colunas. Eric Duff ^disc 11h40min de 3 de março de 2021 (UTC)

Discordo conforme já foi falado. Na infobox fica complicado, não é o local para isso. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h12min de 3 de março de 2021 (UTC)

Discordo pelos motivos apresentados. Sobre a invalidade da proposta anterior não é este o local de discutí-la e ela não serve como argumento para a nova proposta, mas apenas para reversão da antiga. Tendo em vista, entretanto, que foi aberta esta proposta, ela passa a ser a última manifestação da comunidade sobre o tema, o que acaba por tornar ilegitima a revisão daquela. O que se decidir aqui fica decidido independente do erro folmal da outra.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h42min de 13 de março de 2021 (UTC)

A invalidade flagrante e indiscutível da outra proposta já foi levada para WP:PA/Outros e não foi feito absolutamente nada. Foi arquivada com o tópico em aberto. E a abertura dessa nova proposta de forma nenhuma tira a ilegitimidade da outra.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 22h12min de 13 de março de 2021 (UTC)

Discordo veementemente de sua opinião. Independentemente do que ocorrer aqui nada legitima a monstruosidade que ocorreu naquela proposta. Até porque digo e repito, a proposta lá NUNCA foi aprovada e NUNCA poderia ter sido fechada. Não houve nem consenso e nem maioria para a aprovação daquela proposta. O que houve foi uma manobra inaceitável e uma das coisas mais bizarras que eu já vi em quase 10 anos de Wikipédia. E aliás, me causa espanto que um usuário experiente como você diga algo do tipo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 05h38min de 15 de março de 2021 (UTC)

Concordo E subscrevo tudo que foi dito por SirEdimon.--BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 22h12min de 13 de março de 2021 (UTC)

Concordo Não é porque uns jogadores ficarão desatualizados que todos necessariamente devem ficar. Além disso, é possível tornar as atualizações menos necessárias como por exemplo "gols: 100+". --ARMS 2003 (discussão) 22h28min de 14 de março de 2021 (UTC)

Estes sites, como www.ogol e similares são tão sem fiabilidades que acabou de ocorrer a seguinte situação: um editor estava colocando o nome de um clube galego na página de um ex-futebolista, mas a fonte dele não era conclusiva, pois na cidade existem dois clubes que mantem o nome da cidade como parte do título. Então recorri ao OGOL que definia qual era e indiquei isso na PDU do usuário, que o que estava já indicado na página do futebolista era o correto. Isso ontem. Não é que hoje, em nova consulta no perfil do jogador no OGOL, o clube já mudou! E foi para o time que o outro editor afirmava ser. Isso mostra que é um site colaborativo e as alterações são simples de fazer. Quem tem acesso, entra e muda conforme o seu interesse, sem verificabilidade de exatidão. OGOL e similares não tem qualquer condição de atestar confiabilidade. O "R" Aliado ^✉ 17h10min de 14 de abril de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Comentário Gostaria de saber, até quando a votação e quando será encerrada?.--Umberto Bottura 05h18min de 8 de maio de 2021 (UTC)

:Isso não é uma votação. Isso é uma tomada de opinião para formar um consenso. O "R" Aliado ^✉ 05h21min de 8 de maio de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Bom, me parece que a maioria das opiniões aqui são favoráveis à volta desses dados, e, de qualquer jeito, muitos já se posicionaram pelo menos contra a forma como a última decisão foi tomada, então seria interessante que ela fosse revista. Wilsinho1914 (discussão) 22h00min de 9 de maio de 2021 (UTC)

::Maioria? estou contando 11 para concordo e 11 para discordo. Cadê maioria? Mas isso não é uma votação. O "R" Aliado ^✉ 07h48min de 10 de maio de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Cara, eu contei 9 discordando e 11 concordando.--Umberto Bottura 16h16min de 9 de junho de 2021 (UTC)

O método da Wikipédia é o consenso, não o voto. --Bageense^(fala) 16h26min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Discordo. Realmente, a primeira proposta foi totalmente descabida, nem se chegou à um consenso e simplesmente os gols e jogos foram removidos. Porém, eu pensei muito antes de me posicionar e não acho que seria uma boa voltar com os dados nas predefinições. São dois extremos, onde tem coisas positivas e negativas. Os vandalismos diminuíram exponencialmente pois os dados eram um alvo fácil logo na parte de cima da página, somente usuários que estão dispostos a ajudar entendem como atualizar a página com conteúdo e há a seção "estatísticas" nas páginas maioria dos jogadores, mesmo que em minoria, é a mesma coisa que os jogos e gols na predefinição só que melhor organizados. Porém, o interesse diminuiu nas páginas de futebol, visto que muitos só adoravam atualizar as predefinições (tanto vândalos como editores ativos). Acho que os dados na infoboxes dos atletas simplesmente estão com o risco constante de desatualização e vandalismo, ao meu ver está bom como está. Patrick ^fala! 18h06min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Que maioria? Só uma fração mínima dos artigos tem essa seção.-Elvedi (D ctrib) 18h52min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Eu troquei, Elvedi, me manifestei errado. Porém, qual é a sua opinião sobre? Patrick ^fala! 19h25min de 9 de junho de 2021 (UTC)

@Pgnm: Já me manifestei contrariamente a retirada dos campos. Porém o que mais incomoda é a forma aberrante como a proposta entrou em vigor e a vista grossa que alguns fazem, como SirEdimon já destacou. E alguns dos que opinaram nem têm o hábito de editar artigos sobre futebol, simplesmente caem de paraquedas e jogam um argumento qualquer. Tava muito na cara que não haveria consenso aqui. Se a outra "votação" foi dividida, era certo que essa também seria. Demorei para dar um parecer porque senti que fazendo isso estaria legitimando o que saiu de lá, mas pelo visto parece que vai ficar por isso mesmo. Acho lamentável mas já deixei para lá. -Elvedi (D ctrib) 20h02min de 9 de junho de 2021 (UTC)

Sou Contra, a Wikipédia é uma enciclopédia. Assuntos momentâneos devem ser descritos na Wikinoticias. Lentoster (discussão) 22h02min de 14 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Concordo integralmente e fervorosamente com a volta dos campos Jogos e Gols no infobox como sempre foram por anos e anos. Na verdade, creio que estes nunca deveriam ter saído.

1) DA PRÁXIS

Há anos estou fazendo um levantamento colossal sobre jogadores de futebol, e acabei de notar - para o meu total desespero - que sumiram estas colunas, e caros, não consigo acreditar que foram removidas.

1.1) Estes campos forneciam estas informações ultra preciosíssimas da maneira mais objetiva e funcional possível para o leitor/pesquisador.

1.2) Não só estes dados estavam dispostos de maneira extremamente prática e de forma cronológica, mas como a sua supressão deixou uma lacuna irrecuperável! Pouquíssimos jogadores tem um subtítulo específico só para estatísticas completas e a abolição do uso destas colunas empobreceu muitíssimo o artigo e a profundidade da informação sobre o indivíduo.

1.3) Pode parecer um mero detalhe, mas a informação disposta como era antes era simplesmente perfeita, e sua remoção, repito, implicou na *omissão por completo destes dados* na maioria das vezes, visto que mesmo jogadores de pouca expressão tinham estes dados disponíveis e hoje, até em alguns artigos de grandes nomes do esporte, estas informações desapareceram em definitivo.

Tenho *absoluta certeza* que não falo só por mim, e que uma enormidade de usuários se deparou com esta mudança (que acredito ser relativamente recente na prática) e sentiu a gigantesca perda (e ficou vendido, sem saber exatamente onde falar sobre). Eu mesmo criei esta conta unicamente para decorrer sobre.

2) DOS ARGUMENTOS CONTRÁRIOS

Os argumentos que vi contra os campos, com o devido respeito, são no mínimo frágeis, e não vi um que se sustente com qualquer base lógica.

2.1) "Wikipedia não é sobre atualidades" - Ainda que a Wikipedia não abarcasse assuntos atuais e que se desenrolam em tempo real, existem ex-jogadores, falecidos, etc. Isso invalida o argumento.

2.2) "Os dados ficam desatualizados" - Outras informações do infobox são "à prova de desatualização"? Como sabe se está desatualizado ou não? Quem julga isto? E outra: ou "a Wiki não é sobre atualidades" ou "desatualização é um problema". As duas coisas ao mesmo tempo torna o argumento contraditório - e claro, inválido.

2.3) "Não há credibilidade nos dados inseridos" - Isso pode se aplicar a praticamente qualquer dado inserido, em qualquer parte do corpo do texto que não tenha uma referência ou citação obrigatória. Se a preocupação fosse com info fidedigna, não se limitaria a mencionar isto somente e especificamente sobre tais campos no infobox. O ponto central aqui não é fact-checking, e assim sendo, esse argumento é irrelevante porque fala de outra coisa que não a questão em si.

2.4) "Pode haver divergência quanto aos dados" - Aplica-se o mesmo conceito da questão anterior. E outra: por que somente *estes* campos é que tem de ter "atenção especial", uma preocupação discricionária quase insana e que outros campos do mesmo infobox "não precisam ter" ou não suscitam tal levantamento? Já checaram se todos os sobrenomes de Pedro II estão na ordem correta em seu respectivo infobox? Isso é menos, mais ou tão importante quanto as demais informações cosntantes na página?

2.5) "Se estiver ali fica mais fácil de vandalizar" - Por quê? O vândalo é preguiçoso para rolar o scroll do mouse e editar o que bem quiser na página inteira? E supondo que seja: se assim o é, qualquer dado no infobox tem a mesma suscetibilidade ao vandalismo, então deveríamos eliminar por completo todos os infoboxes de todas as páginas para não correr o risco de um vândalo mudar o nome de Edson Arantes do Nascimento para "Zé Colmeia"? Evidentemente não. Discutir a existência e fragilidade de infoboxes não é o tópico, logo esse argumento também não é logicamente válido em relação ao cerne do assunto.

Agora, observando a discussão original, a tal polêmica sobre a votação e a metodologia empregada para simplesmente arrancar os campos, a impressão é que, infelizmente, alguém com síndrome de dono da Wiki, por azar, caiu numa página de um jogador de futebol e teve um chilique estético totalmente infundado e desproporcional. Não faço ideia de quem tenha sido, mas evidentemente é alguém que não se interessa pelo assunto, pelos dados e biografias do futebol e por isso não percebe a preciosidade, a utilidade imensa daquela informação ali apensada na ficha-síntese, provavelmente porque está mais propenso a puros caprichos. 10 Clássico (discussão) 14h42min de 15 de junho de 2021 (UTC)

@10 Clássico: 1.2) Por que não cria um subtítulo para as estatísticas completas? Elas ainda podem ser inseridas no corpo do verbete.

1.3) Não, a informação não estava disposta perfeitamente. Ela esticava excessivamente a infocaixa, deixando ela "gorda" e esmagando o texto ao lado. --Bageense^(fala) 16h29min de 15 de junho de 2021 (UTC)

@Bageense:Obrigado pela sua colocação e sua pergunta. Tenho três observações pra acrescentar sobre o que você disse:

1) Achar a caixa "gorda demais" ou "magra o suficiente" sempre serão critérios subjetivos e unicamente pessoais, mas não me acanho em dizer que a grande maioria sequer notou a redução da largura do infobox, mas imediatamente notou a retirada de tais dados vitais. O infobox é slim por natureza, mais alto do que largo, e os tais campos removidos, tem espaço *máximo* de míseros CINCO caracteres (título/campo da coluna), totalizando apenas 10 caracteres.

2) O que causa o efeito incômodo que você mencionou não são os campos "Jogos" e "Gols", mas sim um erro de formatação na quebra de linhas no maior campo da seção: o nome do time, que quando extrapola certo limite (especialmente com a tabulação usada para "empréstimos") se torna responsável pelo desalinhamento desagradável (que mesmo assim, não é a regra, é a exceção). Pelo limite humano na natureza da atividade, tanto a informação "Jogos" e "Gols" só pode ter um campo de no máximo 5 caracteres. Já nomes de times não tem um limite pré-definido de caracteres, evidentemente. Se o desalinhamento/esmagamento é o problema original, este é o problema a ser atacado, não a remoção dos campos "Jogos" e "Gols".

3) E o que acho a observação mais pertinente: por que e pra que reinventar a roda? Os campos no modelo sempre funcionaram com perfeição, e pela lei de retornos compensadores, jamais valeria a pena enxugar coisa de 25 pixels para, em contrapartida, acrescentar um subtítulo, mais um quadro com side scroll de tela, mais dezenas e dezenas de linhas, implicando em mais trabalho extra, despadronização, mais quebras irregulares de linha e pior, sem agregar conteúdo útil real. Se a informação estava compacta e objetiva de forma tão eficaz que uma passada de olhos numa região de 10x15 resume a info, pra que colocá-la em em subtítulo com não sei quantas rolagens pra cima/baixo e para esquerda/direita? A página de Zico é um perfeito exemplo. É uma das poucas páginas que ao menos alguém inseriu a informação que havia anteriormente - porque em 90% delas, estes dados assim que foram removidos do infobox, simplesmente desapareceram definitivamente, como disse na minha mensagem anterior. Lamentavelmente, o que eram duas discretas colunas de números de dois ou três algarismos no infobox, virou um monstro estético com barras de rolagem de duas telas verticais e horizontais e múltiplas colunas assimétricas. É inegável que só houve perda, tanto estética quanto funcional.

Caros, falo do ponto de vista de utilizador da Wiki como leitor e pesquisador, como a esmagadora maioria de seus usuários. O nicho de editores/colaboradores registrados é território novo e desconhecido pra mim, e só estou sabendo editar minha resposta aqui porque comecei a criar uma Wiki privada para controle de dados (onde aprendi a lidar com as predefinições e infoboxes), ou então nem saberia como participar minimamente da discussão nesta interface, por isso friso onde se situa a minha experiência. Baseado nisso, digo que, como pesquisador, desde 2007 venho usando efusivamente estas infos (agora removidas) dos infoboxes, em uma sequência de acumulação de mais de 4 mil entradas únicas de dados e pesquisa que já somam 14 anos e três diferentes projetos e não vi - nem de longe - nenhuma outra forma tão rápida, concisa, objetiva, direta e consistente de apresentar tais infos. Com respeito ao contraditório, mas isso é mais susbtancial e orientado à funcionalidade da informação do que bater o olho e ter um achismo estético.

Não sei se a minha opinião é bem-vinda, se importará na prática, não sei qual é a hierarquia deste sistema, ou se isso aqui tem um dono, mas gostaria que ficasse aqui manifesta e registrada a minha visão como utilizador pesado da função em questão, e não temo em afirmar que, se os usuários-leitores fossem afeitos a este outro lado do universo da Wiki tal qual são como leitores, estes dados nem teriam sido removidos. 10 Clássico (discussão) 23h59min de 15 de junho de 2021 (UTC)

:Este tipo de informação não é acompanhada de fontes fiáveis. Algumas das fontes indicadas constam como não fiáveis em recomendações da Wikipédia. por isso era motivo de erros constantes de até brincadeiras, como colocarem 3 ou 4 gols a mais quando na verdade é um gol só, ocorrido na rodada, pois a página do jogador, nesta mesma rodada ou até antes de terminar o jogo, já era editada múltiplas vezes. O "R" Aliado ^✉ 01h16min de 16 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Sinto, não posso concordar porque sequer foi apresentado UM argumento válido ou fato concreto nas linhas que escreveu, apenas o que parece ser predileção pessoal embasada em especulação, adivinhação do futuro, ilogismo, casuística equivocada, que basicamente são os mesmos protoargumentos já anteriormente dissecados. O colaborador Bageense ao menos apresentou algo que se pode chamar de motivo, e assim sendo, foi possível demonstrar que as razões originárias do problema relatado por ele são outras e não advindas diretamente da presença dos campos nos infoboxes.—comentário não assinado de 10 Clássico (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Bom, editor de primeira viagem (conta criada em 12h35min de 15 de junho de 2021 (34 horas atrás)), já que nem sabe assinar e suas primeiras 3 edições foram diretamente nesta esplanada. O fato concreto e essencial (essencial é dicionarizado como: que constitui o mais básico ou o mais importante em algo; fundamental) para uma enciclopédia livre, onde qualquer um pode editar, é respeitar WP:V. Senão ocorre o que ocorria constantemente: vandalismo e brincadeira. Mas não sei se uma conta, criada 34 horas atrás (considerando a boa-fé da participação), saberia destes ocorridos ou como funciona a Wikipédia. Então pergunto: a sua concordância e a longa resenha é só para fazer número? Agora sendo direto, pois justifica a desconfiança de uma conta com apenas 3 edições, em 34 horas de surgimento e diretamente nesta página: não seria mais conveniente usar uma conta já existente para a sua argumentação? Por isso não perdi tempo em ler sua delongada argumentação, pois sua participação é questionada. Já expliquei aqui nesta página, que isso não é uma votação. Não adianta contabilizar os verdinhos concordo, com os vermelhinho discordo O "R" Aliado ^✉ 22h50min de 16 de junho de 2021 (UTC).

O engraçado, e muito engraçado, é que questionam a forma como a discussão anterior ocorreu e como foi ratificada, considerando como irregular. Mas o que ocorre aqui com a conta 10 Clássico D​ C​ E​ F? Conta suspeita, uma Wikipédia:Conta de propósito único, com apenas 34 horas de criação e três edições, só nesta página, faz delongas sobre o fato. Destrincha, a seu modo, os argumentos de cada um e porquê? Por que o súbito interesse? O "R" Aliado ^✉ 23h44min de 16 de junho de 2021 (UTC)

Ao editor (não a conta), leia WP:VPV Citação: Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. É o que não ocorria. É o que não ocorrerá. Os gols, na grande maioria eram simultaneamente colocado aqui, na Wikipédia, assim que o jogador fazia o gol, lá no estádio. Ao final da partida, este mesmo gol, era duplicado ou triplicado, pois editores Wikipédia:Fancruft, a ânsia de editar, nem verificavam o histórico de edição para saber se já houve uma movimentação anterior, e adicionavam mais um gol. Resultado: dados incorretos, dados falsos. Isso é WP:JORNAL Citação: A Wikipédia não deve oferecer notícias de primeira mão sobre eventos recentes.. Deixem este tipo de informação para jornalistas esportivos em sites especializados. Garanto que nenhum torcedor fanático no Brasil, ficará sem a informação, pois ele recorrerá aos sites especializados. Qual a preocupação de editores Wikipédia:Fancruft? É apenas editar ou é qualificar artigos na Wikipédia? Entre um (editar) e outro (qualificar), existe uma diferença enorme. O "R" Aliado ^✉ 23h20min de 16 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

Respondendo ao "O revolucionário aliado":

A) SOBRE OPINAR SEM SABER SOBRE O QUÊ

"Por isso não perdi tempo em ler sua delongada argumentação, pois sua participação é questionada." - Se você sequer se deu o trabalho de ler o que foi escrito, não tem prerrogativa e competência alguma para afirmar ou contestar qualquer coisa sobre. É ser ignorante, na acepção da palavra e orgulhar-se disto. Adicionalmente entendo que chamar um pequeno texto de meia lauda de "delongada argumentação" é comum ao indivíduo pouco afeito ao hábito da leitura - a mim, ambos os fatos são surpreendentes neste ambiente.

B) SOBRE A CRIAÇÃO DA MINHA CONTA

Primeiro, não acho que ser um novato é demérito ou culpa. Segundo, eu mesmo disse que sou um novato neste ambiente, o que é fato, logo a tentativa de troça e descrédito não terá efeito nenhum efeito moral, ao menos comigo. Terceiro, não vi em lugar algum que devo dar justificações a membro X ou Y sobre o tempo de criação da minha conta para ser considerado um "usuário válido". Na verdade vi o oposto disso.

Quarto, porque eu deveria ter "uma conta já existente" se esta é a minha única conta? Isto sequer faz qualquer sentido, mas não me espanta o loop ilógico, visto o volume de ilogismos que permeiam os "argumentos" sobre o assunto central da discussão. Só é possível de entender o seu questionamento quando se percebe que está sendo feita uma infundada e sobretudo *gratuita* suspeição da minha participação aqui como utilizador, sabe-se lá o motivo do benemérito sócio-proprietário da Wikipedia. Sequer tinha uma conta aqui porque, como frisei - e você saberia se tivesse lido - sempre utilizei a Wikipedia como leitor e pesquisador, o que dispensa totalmente a necessidade de criação de qualquer conta.

Quinto, outro exemplo do oceano de ilogismos é suspeitar reiteradas vezes da veracidade da condição da minha conta de novato, e ao mesmo tempo valer-se de tom jocoso a respeito da minha condição de novato, pela falta de traquejo ao assinar ou fazer citações e outras rotinas que se solidificam ao longo do tempo. Decida-se. Ou sou um usuário experiente que utiliza uma conta fantasma suspeita para fazer volume na minha opinião, ou sou um novato alvo de suas tentativas de deboche. As duas condições ao mesmo tempo é literalmente impossível.

Sexto, eu criei esta conta motivado a participar de modo amplo da Wikipedia, tendo como fio condutor o assunto original desta discussão, *não unicamente e tão somente para* participar *somente* desta discussão e mais de forma alguma, como você equivocadamente insinuou ao mencionar o artigo "Wikipédia:Conta de propósito único".

Sétimo, no próprio link que enviou "Wikipédia:Conta de propósito único", tem a seguinte disposição: "não morda os novatos", disponível no link https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:N%C3%A3o_morda_os_novatos. Me causa curiosidade de novato que, logo você que aparenta ser um usuário tão aclamado, da mais alta elite da Wikipedia indicar uma referência de comportamentos aos quais você mesmo não cumpre.

C) SOBRE PSEUDO ARGUMENTOS

"Destrincha, a seu modo, os argumentos de cada um e porquê? (...)" - Não é a meu modo, nem de acordo com minha vontade, ou aleatoriamente. É a pura e simples razão aristotélica da lógica proposicional. E as falácias aqui (a respeito do assunto central e dos subassuntos provenientes dele) foram tão grosseiras e comuns que qualquer um que conhecer o tema virá aqui e dirá a mesma coisa sobre os pontos frisados, independente de qualquer predileção. Non sequitur parece ser a especialidade dominante. A do Espantalho também não fica atrás, como ao dizer que a "Wikipedia não é jornal", como se alguém tivesse sugerido isto, ou que desejassem que estampasse notícias ou funcionasse como jornal em qualquer forma. Especulação pura e adivinhação do futuro também viram "argumentos" como na citação "É o que não ocorrerá".

Talvez seja a mente de revolucionário que tende a ignorar a lógica e o próprio objeto da discussão, mas note que o pilar central da discussão NÃO é sobre se estes dados deveriam estar ou não na Wikipedia - tanto que mesmos usuários experientes que discordam dos dados *no infobox*, manifestaram-se especificamente e positivamente a favor destes dados constarem no corpo do texto, em subtítulo próprio. A questão é sobre a disposição física dos dados, não sobre sua existência na WP.

"Por que o súbito interesse?" - Se tivesse lido o que escrevi saberia. Descrevi a importância dos dados que uso há 14 anos em projetos. De qualquer forma, que sentido faz esta pergunta? Alguém deve justificar o interesse em determinado assunto, para então se, caso LHE apeteça, você validar as motivações deste interesse? E quem disse que o interesse é súbito?

Percebe como a falta de embasamento e lastro é uma frequente nas suas afirmações? É só pensamento desejoso fantasiado de argumento e apoiado em thin air.

Analisando com um pouco mais de atenção o que disse, está implícito que, para você, a Wikipédia pode perfeitamente listar dados estatísticos demográficos de infinitas constantes variáveis e atualizáveis, bem como estabelecer fatos e consensos em milhões e milhões de artigos adentrando os mais complexos temas da história humana, da psicologia, das ciências, da religião, da filosofia, que pode conter todos os campos do saber epistemológico universal, EXCETO:

- estampar o número de jogos e gols de um jogador de futebol.

Não sei se isto é risível ou triste.

Absolutamente tudo que você disse levaria a crer que a Wikipedia sequer deveria existir, pois pela sua (i)lógica, a simples chance de algo ser vandalizado ou de não conter um determinado grau de fiabilidade (fiabilidade que só você assim reconheça), é razão suficiente para que não exista.

D) SOBRE VOTAÇÃO E CONSENSO

"Já expliquei aqui nesta página, que isso não é uma votação. Não adianta contabilizar os verdinhos concordo, com os vermelhinho discordo"

São perguntas sinceras sobre as formas previstas de decisão na WP: você é que decide quando os outros podem ou não votar, se assim decidirem? Você é que decide quando algo é decidido por consenso, por votação ou sequer levado à pauta? Caso a decisão seja por consenso, sua vontade = "o consenso"? Você é que é o síndico dos dados de futebol e o gerente de gols em infoboxes? Eu sinceramente gostaria de saber.

A Wikipedia foi feita pra ser lida, consultada, pesquisada, sendo alimentada pelas edições e criações colaborativas da comunidade. Ela foi criada para servir ao todo, não com o propósito de que "finalmente surgisse ao mundo uma casta de iluminados editores sócios-proprietários dignos de bajulação", isto é certo. Se infelizmente na prática é o que acontece, ao menos há o ponto positivo de poder conhecer o grupo dos donos e descobrir como atender melhor às suas vontades, caprichos e ajudando servilmente nas narrativas que quiserem estabelecer como veradeiras, por mais falsas que sejam. Muito mais fácil o dono do negócio chegar e dizer que "não vai mudar porque eu não quero minha Wiki assim ou assado" do que fingir que há uma discussão razoável e comunitária sobre o tema. Poupa trabalho e o esforço teatral para manter a ilusão.--10 Clássico (discussão) 00h28min de 18 de junho de 2021 (UTC)

:... O "R" Aliado ^✉ 05h42min de 18 de junho de 2021 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Pé Espalhado - Elvedi (D ctrib) 15h46min de 27 de novembro de 2021 (UTC)

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Padronização dos nomes de jogadores de futebol (e outros atletas)

Há tempos venho sentindo a necessidade de estabelecermos uma padronização definitiva para a utilização de nomes de atletas, especialmente do futebol. O mais corriqueiro, atualmente, tem sido a utilização do nome completo, como Aderbar dos Santos Neto ou Frederico Chaves Guedes, mas também temos muitos casos onde é usado o apelido, como Tchê Tchê ou Marquinhos Gabriel. Ora, quem sabe que o goleiro Santos se chama Aderbar (e com "r" no final)? É muito mais óbvio buscar por "Santos (Futebolista)". O uso do nome completo faz sentido na Wiki anglófona, já que no exterior o uso de apelidos para jogadores não é prática tão disseminada. Na lusófona, isso perde o sentido e dificulta a busca por parte dos usuários. Minha visão, como editor, é sempre ter em mente facilitar o acesso. Além do que, a ausência de padrão dá a impressão de bagunça, já que cada artigo segue uma forma. Diante de todo o exposto, proponho a padronização dos nomes de atletas utilizando aquele pelo qual a pessoa é conhecida. Jadolfo (discussão) 13h21min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Rapaz, sua ideia é boa, mas precisa ser melhor desenvolvida, pois na prática eu vejo sim a utilização de apelidos no título de artigo sobre jogador, como em Pelé, Yago Pikachu, Tchê Tchê, e outros de fato não. Porém, nesses outros, às vezes é usado o nome completo porque o apelido é muito comum. Por exemplo: Aderbar dos Santos Neto, que é conhecido como "Santos", quantos jogadores ou pessoas não tem o apelido "Santos"? Até nome de time tem. Inclusive, quando pesquisei por "Santos jogador", apareceram várias coisas na pesquisa (apareceu, de primeira, a foto do Cuca) por isso, deveria Aderbar continuando sendo Aderbar. Por essa razão, não acho que a padronização irá facilitar tanto assim não, na verdade por até causar confusão, quando o apelido for comum para vários jogadores. --A.WagnerC (discussão) 20h09min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sim, existem artigos com apelidos. Como eu expus na minha proposta, a questão é que não está padronizado. Boa parte dos artigos estão com os nomes completos doa atletas, e temos editores alterando do apelido para o nome completo, como ocorreu recentemente com o goleiro do Athletico Paranaense, que teve sua página alterada de Santos (futebolista), para seu nome de batismo. No caso que você citou, a pessoa pode ser categorizada como Santos (futebolista), não vejo problemas. Se existir outro Santos, será como se tivéssemos dois José da Silva que fossem engenheiros ou médicos. O tratamento seria o mesmo para as situações de ambas as profissões. Não precisa dificultar a pesquisa do usuário usando um nome pelo qual ninguem conhece o profissional em questão. Jadolfo (discussão) 12h39min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Essa padronização já existe, e serve para atletas, artistas, políticos, etc. Usa-se como título o nome mais conhecido; no caso de homonímia, pode-se apelar para Zé Mané (futebolista) e Zé Mané (político). Se houver mais pessoas conhecidas como "Zé Mané", então pode mudar o primeiro para José Manuel das Couves, e o segundo para José Manuel Arruela (estou inventando os nomes, óbvio). Os problemas quanto a essa padronização, quando ocorrem, são pontuais e normalmente resolvidos após tentativa de consenso. No mais, o argumento levantado acima pelo A.WagnerC é muito coerente. Yanguas ^diz!-fiz 22h42min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Se a padronização existe, não vem sendo seguida. Basta pegar a lista de atletas de qualquer clube e isso estará bem nítido. E temos editores alterando do apelido para o nome completo, como ocorreu recentemente com "Santos (futebolista)", alterado para "Aderbar...". Isso não é facilitar a pesquisa, desculpe. Ninguem vai procurar o sujeito pelo nome "Aderbar", e uso bastante esse caso como exemplo porque, para mim, é dos mais gritantes. Sobre o exposto pelo Wagner, se tivermos dois Fred ou dois Santos, devemos aplicar o mesmo tratamento que daríamos se tivéssemos dois "José da Silva" que fossem engenheiros ou médicos. Alterar para um nome que ninguém conhece não é solução. Jadolfo (discussão) 12h39min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Apesar que eu não vejo problemas de se desambiguar pelo apelido, como já existem "Xisco (futebolista nascido em 1980)" e "Xisco (futebolista nascido em 1986)"; "Chema (futebolista nascido em 1976)" e "Chema (futebolista nascido em 1980)"; e "Mikael Nilsson (futebolista nascido em 1968)" (que não é apelido, mas utiliza o mesmo tipo de desambiguação). Eric Duff ^disc 10h42min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

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Exigências para inibir participação de socks em ECs

Contexto: Com a recente decisão comunitária de não permitir criação de artigos nem edição das páginas dos domínios principal e Wikipédia, os IPs precisam abrir conta para participar de ECs. A participação de socks e meats não é novidade, mas, enquanto eram anônimos, a página podia ser excepcionalmente protegida.

Problema: Ultimamente, várias ECs vêm sendo alvo de meat-puppetry, como esta, esta e esta, ou seja, contas criadas exclusivamente para interferir no resultado das votações, obedecendo à batuta de alguém ou um grupo. Em alguns casos, como o primeiro citado acima, essas contas passaram a agredir os outros editores, acusando-os de algum tipo de conluio. E difícil comprovar a ligação entre eles por simples verificação, uma vez que a arregimentação é feita por redes sociais, podendo ganhar adeptos de qualquer parte do mundo. Essas contas, finda a votação, invariavelmente abandonam o projeto, pois cumpriram sua missão.

Proposta: Exigir tempo mínimo de criação + número mínimo de edições. Minha ideia é que esse tempo seja de 30 dias e que esse número seja de 50 edições no domínio principal — cumulativamente. Como o fechamento de uma EC tem demorado, no máximo, três semanas (raras chegam a isso), essa exigência inibirá a criação de WP:PATOs e paraquedistas criados só para interferir nas votações, permitindo a votação apenas de editores com mínima experiência no projeto.

Yanguas ^diz!-fiz 21h46min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apoio a discussão, mas a proposta apresenta alguns aspectos com os quais não concordo (ou não entendi direito): Se uma conta recente criar um artigo e esse for levado pra EC, ela não vai poder "discutir" a eliminação? Tô falando do criador do artigo, que pode não ter nem 15 dias e nem 20 edições, mas foi o criador de algo que não era caso de ER. -- Sete de Nove ^msg 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@79a: Não tinha pensado nesse aspecto, mas talvez ela possa argumentar na discussão da EC. Yanguas ^diz!-fiz 22h19min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apoio a proposta, porém como exposto acima, desde que se crie uma exceção a discussões em páginas criadas por contas que ainda não atingem os requisitos mínimos. YuriNikolai (discussão) 22h22min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas, qual é a regra atual para ter direito a participar de ECs? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h49min de 8 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Na fase de argumentação, liberdade total, e antes da restrição até IP podia participar. Se não houver consenso e a EC for para a votação numérica, no entanto, vale a política do Direito a voto. Yanguas ^diz!-fiz 21h55min de 8 de março de 2021 (UTC)

@Yanguas, sua proposta é diferente de aplicar o "Direito a voto" a todas as etapas da EC? Se sim, porquê? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h43min de 8 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: É diferente, bem menos restritiva. Porque acho injusto e desnecessário, uma vez que na fase de debates o número de votos é irrelevante. Yanguas ^diz!-fiz 16h55min de 9 de março de 2021 (UTC)

Quando comecei a ler pareceu-me uma boa ideia. Mas há realmente o problema de impedir a participação da pessoa que criou o artigo, se essa pessoa tiver criado a conta recentemente. E permitir que ela discuta apenas na PD não vai resolver o problema. Ninguém lê o que se passa nas PDs. JMagalhães (discussão) 22h30min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pergunta Será que há possibilidade técnica de permitir essa exceção? Yanguas ^diz!-fiz 22h38min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: Vejo duas possibilidades:

• Criar o grupo de autoconfirmados extendidos, mais ou menos como sugerido faz algum tempo e proteger as discussões conforme necessidade (por exemplo, caso surja alguma conta que não seja o criador/editor do artigo e que não tenha atingido os requisitos necessários).
• Filtros de edição, mas não há como separar o criador já que essa opção não existe como variável nos filtros e não dá para ativar o filtro por demanda (ou são todos, ou nenhum). Seríamos obrigados a "inserir" os comentários de terceiros manualmente, de modo semelhante às defesas de DBs.

━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h54min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta, exceto quanto à sua aplicação ao criador da página, e com sua implementação a partir da criação de outro grupo de usuários. FábioJr de Souza ^msg 22h57min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Observação quanto a minha manifestação sobre a forma de implementação: Caso não exista outra forma mais eficiente de implementação. FábioJr de Souza ^msg 02h26min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apoio por seus próprios fundamentos. Quanto as perguntas, uma outra solução (possível?) seria a de abrir uma exceção exclusivamente ao criador do artigo (provavelmente sem uso de filtros), caso este não possua os requisitos propostos. FelipeArpa (discussão) 22h59min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Louvo a iniciativa para este tipo de discussão Yanguas. Na minha opinião:

• Tenho a certeza de que:
  • Deve haver um tempo mínimo de criação
  • Deve haver um número mínimo de edições (não tenho em mente nenhum número)
• Mas seria bom também se:
  • O criador da página, se não cumprisse esses critérios, pudesse participar na EC
  • Talvez (tenho algumas dúvidas sobre se seria "bom" ou "dispensável") permitir que outros editores que tenham edições válidas no artigo, e que não cumpram os critérios, tenham direito a participar

Mas uma coisa é certeza: é preciso impedir haja tsunamis de CPUs a participar em massa a estragar uma EC. Parabéns pela iniciativa em dar o primeiro passo. Luís Almeida "Tuga1143 23h05min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC) ː Concordo, Tuga1143.--Agent010 ^Yes? 23h50min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apoio a proposta, mas devo ressaltar o facto, que para mim o criador do artigo deverá dar a sua opinião como dito, pelo Fabiojrsouza. Duke of Winterfell ^(Msg) 23h18min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Gremista.32 ^msg 23h51min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo. A discussão deve aberta a todos os usuários. Na enwiki, até IPs podem participar livremente. O que se deve coibir é o abuso, o ato ilícito de fraudar o consenso, como a ação de patos, de usuários que já opinaram, e tentam usar outra conta para opinar novamente. Ademais, indo para votação, há a restrição do direito ao voto. --A.WagnerC (discussão) 23h24min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Vejo uma solução ainda mais eficiente, basta riscar todos os comentários, bloquear todas as contas e proteger as páginas quando constatado um caso meat-puppetry. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h19min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Nesse caso eu tenderia a concordar. Minha discordância é apenas em relação à restrição de participação da comunidade. Mas combater atos ilícitos, como o uso de Meatpuppets, é válido. --A.WagnerC (discussão) 01h30min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Por incrível que pareça, concordo contigo. Não me agrada restringir o acesso para as discussões de eliminações. No entanto, compreendo a proposta pois chega a ser frustrante ter que retornar para a discussão várias vezes para repetir o mesmo comentário. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h05min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

A favor da proposta, com ressalvas ao mencionado sobre a conta criadora do verbete, quando a mesma entra no limite de pedimento de participar das EC´s. Mas para este problema, creio que os programadores poderão contribuir numa alternativa possível. O "R" Aliado ^✉ 01h46min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Bom trabalho Yanguas!. ----Manope2011 ^{Posso ajudar?} 02h11min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo em caso de houver a possibilidade técnica para permitir o acesso a discussão de eliminação ao criador do artigo. BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 06h06min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo da proposta. É mais uma machadada na participação livre no projecto. A comunidade já tem mecanismos para impedir que a decisão seja tomada em contradição às políticas do projecto. Chama-se consenso. Violações das normas de conduta (e do código de conduta universal) podem ser lidados de acordo com a WP:PB. GoEThe (discussão) 12h15min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Além disso, a proteção a nível (auto)confirmado resulta na mesma para contas novas. GoEThe (discussão) 12h17min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo A proposta é bem intencionada, mas a participação deve ser livre inclusive para novatos. Saturnalia0 (discussão) 12h34min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Sim, a participação deve ser livre, mas isso não contrasta com a política do direito ao voto? Já que nem todos podem votar? FábioJr de Souza ^msg 13h14min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Também não concordo com a política do direito ao voto, mas ela não está em discussão. GoEThe (discussão) 13h57min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não estou abordando a questão do direito ao voto para trazê-la à discussão, no sentido de aprofundar no tema, mas apenas para levantar algo que entendo básico. A proposta, aqui em discussão, não afeta a participação livre da comunidade (arriscaria a dizer que até a respeita) já que a própria comunidade aprovou o direito ao voto (que, naturalmente, restringe a participação da comunidade - entendida de forma ampla). Por outro lado, o único problema para uma conta (nessa proposta) é o tempo de conta já que não é tão difícil assim ter 50 edições no domínio principal. Mas... É apenas uma opinião. FábioJr de Souza ^msg 14h05min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário: eu entendo a preocupação por trás da proposta, mas receio que estejamos diante de um problema maior. Quem acompanha WP:FALE, WP:ERRO e WP:DÚVIDAS já reparou que a Wikipédia está meio que sob ataques coordenados e simultâneos de seguidores do Sayão e do Brasil Paralelo. Então restringir participação nas ECs, isoladamente, não vai inibir a ação dessa galera, talvez até incentive os ditos-cujos a perturbarem ainda mais as páginas supracitadas com a exposição de seus "argumentos". Precisamos pensar numa maneira mais, digamos, "global" de coibir a ação desse povo, porém sem barrar todas as pessoas sem contas confirmadas. Victor Lopes^Diga!•C 18h55min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Victor Lopes: Concordo contigo, mas acho que são alçadas diferentes. Se a imagem do projeto pode ser arranhada, cabe à Fundação tomar providências. A medida acima visa apenas garantir a lisura das votações, o que não tem ocorrido com a afluência de tantos socks. Assim que o primeiro sock for criado para votar, verá que não tem acesso, e isso desestimulará a criação de outros. Yanguas ^diz!-fiz 19h48min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

O problema é pertinente e Concordo com a solução inicial apresentada. Infeliz, mas necessária. --HVL disc. 22h21min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo Cabe ao eliminador analisar todos os argumentos válidos na discussão toda segundo as regras e finalizar como está regulado. O que o proponente epigrafado quer é mais margem para eliminar tudo o que pretende por aqui afastando os problemáticos que vão contra aos seus objectivos. Vanthorn^® 22h40min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Nas PEs da fr.wiki, há um espaço principal de discussão em que apenas usuários com direito a voto e o criador da página podem escrever e uma espécie de arquibancada em que os outros podem opinar. Essa poderia ser uma solução para o problema que o Yanguas levantou. Lechatjaune ^msg 22h41min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Discordo Parece-me que a proposta não só não vem resolver nenhum problema grave, como ainda cria problemas adicionais, empobrecendo significativamente as discussões de eliminação. Acrescento a minha voz aos argumentos já antes apresentados pelo JMagalhães (veda o próprio criador de participar na PE), GoEThe, Wagner e Saturnalia (atropelo grave à liberdade de participação no projeto), Vanthorn (eliminação abusiva de bons argumentos, só porque sim).-- Darwin ^Ahoy! 23h52min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@DarwIn: Respeito sua opinião, mas discordo que os socks tragam "bons argumentos", como você sugere. Quanto ao criador participar, podem-se criar mecanismos técnicos para isso. Quanto ao "atropelo grave à liberdade de participação", já existe uma política que regulamenta o direito de votar, minha proposta só visa estendê-la aos debates. Yanguas ^diz!-fiz 14h38min de 3 de março de 2021 (UTC)

Tal como o DarwIn Discordo per JMagalhães, GoEThe, A. WagnerC, Saturnalia0 e Vanthorn. --Dioluisf (discussão) 12h40min de 3 de março de 2021 (UTC)

Comentário Percebo que os discordantes, em geral, são os que menos participam das ECs — os que menos propõem, os que menos debatem — e não sentem "na pele" o problema da invasão de socks durante uma discussão. Minha proposta não impediria debate algum — antes, melhoraria sua qualidade. Aos que discordam: acham 30 dias/50 edições demasiado? Não querem sugerir algo mais curto — sete dias, por exemplo? Ou que ao menos o usuário seja autoconfirmado? Yanguas ^diz!-fiz 14h38min de 3 de março de 2021 (UTC)

Yanguas Restringir aos autoconfirmados seria como proteger toda discussão de EC neste nível, o que vai reforçar a ideia mal concebida de que a Wikipédia não permite a pluralidade. As recentes invasões de paraquedistas em algumas ECs é chata mesmo, sobretudo porque os arquivos ficam públicos para qualquer um ler e não é nada óbvio para o leitor externo quem é voluntário e quem está ali apenas por recrutamento externo e só sabe regurgitar AEDEs e insinuações (que podem ser até convincentes ao não iniciado). Por isso, trouxe a ideia da francófona. Nas DBs, já há uma estrutura mais ou menos assim, em que os admins comentar em um espaço reservado a eles, mas há um espaço para os outros e para os administradores que não queiram comentar como tal. É necessário também conduzir uma discussão ampla nesse sentido, já que as aterrissagens não tem acontecido apenas nas ECs. Outra possibilidade é ter uma predefinição bem didática para colocar no fechamento. Lechatjaune ^msg 15h43min de 3 de março de 2021 (UTC)

Ultimamente tenho participado menos no projeto em geral, mas sou dos que mais historial de participação tem em ECs. Eu sei como são irritantes esses ataques organizados de meatpuppetry. Sei que não adianta de nada dizer para pedir a proteção da página, porque nesse momento a página já foi invadida por socks. Mas, por outro lado, qualquer restrição a nível de autoconfirmado iria impedir que os criadores de boa fé pudessem comentar e defender o seu artigo. As únicas soluções plausíveis que eu vejo para isto iriam requerer alterações técnicas tão fora do comum que nem sei se o software mediawiki permite:

• Uma delas seria proteger automaticamente ECs a nível de autoconfirmado, com a excepção do criador do artigo;
• Outra seria que fosse automaticamente impedida a participação de qualquer conta registada após a data de criação da página de eliminação.

E viabilidade técnica disto? E compensa o esforço em sequer estudar a viabilidade? JMagalhães (discussão) 16h03min de 3 de março de 2021 (UTC)

@JMagalhães:

• Proteger automaticamente a nível de verificador é até fácil, basta utilizar o filtro 36. As páginas de pedidos de verificação estão protegidas por esse método, por exemplo. Entretanto, não será possível incluir o autor da página, caso ele não seja confirmado.
• Basta criar um filtro. O código seria algo como (page_prefixedtitle contains 'Wikipédia:Páginas para eliminar/' & (page_age > user_age)). Fiz um teste aqui com essa PE e deu certo.

━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 03h23min de 7 de março de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta, desde que haja uma excepção para o criador/principais contribuidores do artigo poderem participar. Temos visto um aumento exponencial da participação em PEs de contas recém-criadas, com poucas ou nenhumas edições no domínio principal, que apenas visam tumultuar as discussões e dificultar os consensos, o que dificulta muito o processo. Dux ^Æ 17h44min de 5 de março de 2021 (UTC)

E como seria isso feito tecnicamente? JMagalhães (discussão) 22h52min de 5 de março de 2021 (UTC)

Como disse o Alberto Leôncio acima pode-se criar o grupo de autoconfirmados extendidos (para mim a melhor opção) ou filtros de edição. Dux ^Æ 01h15min de 7 de março de 2021 (UTC)

Comentário Citei essa discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de novo grupo de usuários e proteção de artigos. (4mar2021). Lechatjaune ^msg 00h11min de 6 de março de 2021 (UTC)

Lechatjaune apontou uma "alternativa" que parece interessante e fácil de aplicar: Nas DBs, já há uma estrutura mais ou menos assim, em que os admins comentar em um espaço reservado a eles, mas há um espaço para os outros e para os administradores que não queiram comentar como tal, mas ao invés de restrito aos administradores, poderia ser uma para "autoconfirmados e o criador", assim a discussão ficar mas organizada. Sds -- Sete de Nove ^msg 11h17min de 6 de março de 2021 (UTC)

79a: Para o criador da página, poderia haver um espaço reservado logo abaixo da justificativa de eliminação. Depois, teríamos uma seção para quem tem direito a voto (ou autoconfirmado) e a seção de comentários de outros usuários. No final, o fechamento. Parece-me fácil de implementar, não proibe a participação de todos, mas também evitar que a discussão fique bagunçada por solicitações externas, infelizmente cada vez mais comuns. Ontem foi por causa de Wikipédia:Páginas para eliminar/Dayane Mello. Lechatjaune ^msg 14h59min de 6 de março de 2021 (UTC)

Apoio que seja criado um sistema parecido com as DBs para as PEs. Como similarmente dito acima, poderia ser criada uma seção especificamente para o comentário do criador da página (a "defesa") e, depois, uma seção para comentários gerais e outra para os usuários realmente "permitidos" (alguma exigência que ainda deve ser discutida aqui, creio eu). GhostP. ^disc. 02h09min de 7 de março de 2021 (UTC)

Proposta alternativa

Com base nos comentários anterirores, redigi a seguinte proposta, que é simples de implementar:

A seção de discussão será desmembrada em duas: seção de análise, reservada a contas autoconfirmadas anteriormente à nomeação e, seção de comentários, aberta a todos. O criador da página terá o direito de criar uma seção de defesa do artigo logo abaixo da justificativa de eliminação.

Nesse texto tudo é simples: autoconfirmado já existe e é registrado pelo software, atualmente exige de apenas 10 ediçoes e 4 dias de registro. Não precisa de intervenção de administradores para proteger a página e não envolve o filtro de edições. Além disso, é bem didático ao leitor externo: há colaboradores com histórico pregresso de participação e outros que não tem e foram ali só para dar palpite. Caso algum usuário desrepeite a regra, qualquer um pode mover o comentário. Em caso extremos, protege-se a página em nível de autoconfirmado. Agora cito os colegas. @79a, A.WagnerC, Agent010, Albertoleoncio, BrunoG. 11-11, Conde Edmond Dantès, DarwIn, Dioluisf, Dux Praxis, Fabiojrsouza, FelipeArpa, GhostP., GoEThe, Gremista.32, HVL, JMagalhães, José M. Dias, Manope2011, O revolucionário aliado, Saturnalia0, Tuga1143, Vanthorn, Victor Lopes, Yanguas e YuriNikolai: acho que pinguei todos. Lechatjaune ^msg 14h08min de 7 de março de 2021 (UTC)

Não entendi como isso seria exigido na prática. Seria protegido todas ECs a nível de autoconfirmado e os novatos ficam restringidos à PD? Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 7 de março de 2021 (UTC)

Saturnalia0, minha ideia não seria proteger. Caso algum usuário desrepeite a regra, qualquer um pode mover o comentário para seção correta. Lechatjaune ^msg 14h35min de 7 de março de 2021 (UTC)

Discordo Primeiro, porque não percebo qual é exatamente a diferença entre uma secção de "discussão" e de "comentários". A ideia de toda a página não é exatamente expôr argumentos ou dados para chegar a uma conclusão? Que sentido faz separar conversas ou impedir editores de comentar diretamente outros comentários? O que deveria valer é a qualidade dos argumentos, e para isso é que supostamente existem mediadores (eliminadores e administradores). Segundo, porque não resolve o problema aqui exposto, uma vez que as páginas continuariam a ser invadidas por socks. Aliás, criaria um problema e dor de cabeça adicional ao obrigar os participantes a determinar quem é ou não autoconfirmado e a mover comentários, o que geraria ainda mais stress. JMagalhães (discussão) 14h45min de 7 de março de 2021 (UTC)

Discordo Lamento, mas continuo a discordar. Vale lembrar que as discussões de PE são pouco frequentadas, com exceção daqueles artigos com eliminação controversa. Limitar ainda mais a participação da comunidade não é bom para o projeto. Já não é saudável eliminar artigos com base em consenso formado por dois participantes (à vezes até por apenas um participante), então medidas como essas só irão tornar o projeto ainda mais restritivo, contrariando o pilar de enciclopédia de conteúdo livre. Como dito acima, sou favorável à remoção de abusos, mas limitar a participação de novatos é um erro. --A.WagnerC (discussão) 14h59min de 7 de março de 2021 (UTC)

Eu concordaria se estivesse implícito que só contas autoconfirmadas poderiam participar de uma EC (com a exceção clara do autor do artigo, se for o caso). Não sendo assim, faço minhas as palavras do JMagalhães sobre a "dor de cabeça adicional". Por isso, Discordo dessa proposta, por não resolver o problema dos socks e criar mais alguns. Yanguas ^diz!-fiz 15h43min de 7 de março de 2021 (UTC)

Pelo que percebo, boa parte dos colegas não gostam da ideia de limitar a participação nas ECs por número de contribuições, como eu havia proposto, e respeito seus argumentos. Por isso, Apoio a ideia de permitir apenas a participação de contas criadas antes da abertura da EC. Essa ideia inibiria boa parte dos socks — mas não todos, pois temos visto a participação de contas dormentes. Yanguas ^diz!-fiz 15h46min de 7 de março de 2021 (UTC)

Discordo Pelos argumentos do JMagalhães. Mas apoio uma eventual proposta de somente contas criadas antes da propositura terem permissão de participar. Lembrando que já temos limitações de participação da comunidade (direito ao voto e IP's). FábioJr de Souza ^msg 16h11min de 7 de março de 2021 (UTC)

Discordo, não muda nada na situação actual... Luís Almeida "Tuga1143 17h11min de 7 de março de 2021 (UTC)

Proposta alternativa 2

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Sugiro alterar essa frase em Wikipédia:Eliminação por consenso, de:

Todos os usuários registrados podem participar deste processo.

Para:

Todos os usuários registrados até à abertura da discussão podem participar diretamente deste processo.

Me parece o mais prático, pois:

• Não impede a participação do criador da página já que ele, por lógica, já possui conta anterior a abertura da PE.
• É certeira para impedir a participação de socks, visto que todos os casos relatados envolvem contas recém-criadas.
• É tecnicamente fácil, bastando criar um filtro específico e uma mensagem personalizada para o usuário explicando os motivos do impedimento.
• Possibilita que outros possíveis novos usuários de boa-fé possam comentar na discussão da PE, caso julguem pertinente. Se as coisas fugirem do controle, basta proteger a página de discussão.

Ainda será possível, claro, que contas dormentes possam ser utilizadas, mas aí será um problema menor e essas contas, a depender das circunstâncias, podem ser enquadradas como WP:CPU.

@79a, A.WagnerC, Agent010, Albertoleoncio, BrunoG. 11-11, Conde Edmond Dantès, DarwIn, Dioluisf, Dux Praxis, Fabiojrsouza, FelipeArpa, GhostP., GoEThe, Gremista.32, HVL, JMagalhães, José M. Dias, Manope2011, O revolucionário aliado, Saturnalia0, Tuga1143, Vanthorn, Victor Lopes, Yanguas, YuriNikolai e Lechatjaune: ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h50min de 7 de março de 2021 (UTC)

Apoio. GhostP. ^disc. 19h01min de 7 de março de 2021 (UTC)

Concordo. FábioJr de Souza ^msg 19h13min de 7 de março de 2021 (UTC)

Concordo com esta nova proposta. Duke of Winterfell ^(Msg) 19h19min de 7 de março de 2021 (UTC)

Se for realmente possível impedir que uma conta edite a página tendo a data de registo posterior à data de abertura da EC e seja possível avisar o usuário do porquê, então Concordo. Os restantes podem usar a página de discussão. Luís Almeida "Tuga1143 19h22min de 7 de março de 2021 (UTC)

Tuga1143, é possível personalizar o aviso do filtro de edição ao impedir a edição. Lechatjaune ^msg 19h29min de 7 de março de 2021 (UTC)

Porreiro. Luís Almeida "Tuga1143 19h31min de 7 de março de 2021 (UTC)

Concordo. ----Manope2011 ^{Posso ajudar?} 19h36min de 7 de março de 2021 (UTC)

Apoio Mesmo não tendo filtro, permite invalidar a participação de qualquer meat puppet criado só para aquela votação, embora não resolva o problema das contas dormentes. Yanguas ^diz!-fiz 19h38min de 7 de março de 2021 (UTC)

Apoio. YuriNikolai (discussão) 19h42min de 7 de março de 2021 (UTC)

Concordo Inicialmente, eu via com maus olhos que o leitor da página achasse a tag e não pudesse participar, mas quantas vezes que isso aconteceu com gente sem COI? A exigência é mínima e a PD da nomeação segue aberta. Lechatjaune ^msg 19h43min de 7 de março de 2021 (UTC)

Concordo, só um reparo, é "até a.." ou "até à.."? Vanthorn^® 20h53min de 7 de março de 2021 (UTC)

@Vanthorn: Gramática não é lá meu forte, mas creio que não porque o masculino não leva ao. Por exemplo, o correto é registrado até o fechamento e não registrado até ao fechamento. Corrijam-me se estiver errado. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 13h28min de 8 de março de 2021 (UTC)

@Vanthorn e Albertoleoncio: Esta é uma diferença entre pt-pt e pt-br. No Brasil, dizemos "até o meio da rua", já em Portugal, diz-se "até ao meio da rua".Lechatjaune ^msg 13h39min de 8 de março de 2021 (UTC)

@Vanthorn e Lechatjaune: Ah, entendi. Nesse caso, como o autor da versão inicial foi o GoEThe, vou deixar em pt-PT. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 17h30min de 8 de março de 2021 (UTC)

Concordo BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B​ fantoches confirmados​ fantoches suspeitos) 23h56min de 7 de março de 2021 (UTC)

Neutro GoEThe (discussão) 09h30min de 8 de março de 2021 (UTC)

Apoio -- Dioluisf (discussão) 10h15min de 8 de março de 2021 (UTC)

Apoio Agora sim, a proposta é mais lógica e didática por seus próprios fundamentos. FelipeArpa (discussão) 10h50min de 8 de março de 2021 (UTC)

Forte Apoio Excelente, assim evita-se a actual enxurrada de contas pára-quedistas, ou tem conta anterior ou então não tem nada que ir tumultuar discussões. Dux ^Æ 12h58min de 8 de março de 2021 (UTC)

Apoio Apenas contas registradas antes da abertura da PE que será válida para participar da discussão. WikiFer ^msg 19h10min de 8 de março de 2021 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.