Wikipédia:Sondage/modèles insérant du texte

Contexte

De plus en plus de modèles insérés dans les articles de WP ajoutent du texte préformaté nuisant à la compréhension pour les non initiés lors de la modification de la page :

Quelques exemples :

• {{CodeAviation}}
• récemment {{Infobox Idéogramme}} [1] insérait une introduction automatique.
• {{Monument historique (France)}}, fraichement supprimé, créait une phrase type pour le classement/inscription des monuments historiques français.
• {{Gent}} : depuis le 14 juin 17:01 : proposition de suppression
• {{Section démographie d'article de commune de France}} crée le contenu d'une section.
• autre ?

Génération de texte et génération de données

Attention à ne pas confondre deux problèmes proches, parfois cumulés dans un même modèle :

• la génération automatique d'un texte rédigé, c'est à dire effectivement une phrase ou un paragraphe de texte : {{Gent}}, {{CodeAviation}}, l'introduction de la section Démographie par {{Section démographie d'article de commune de France}}, etc.
• la génération automatique des données affichées dans des tableaux : le tableau de Petit dodécahémicosaèdre ou celui de {{Section démographie d'article de commune de France}}.

Le côté problématique pour l'édition est le même au moins actuellement, mais l'avenir est différent : Wikidata, sans qu'on ne sache encore exactement sous quelle forme, permettra l'automatisation de la génération de données dans des tableaux...

Sondage

Rappel des directives liées aux sondages

• Les utilisateurs sous IP n'ont pas le droit de démarrer un sondage et n'ont pas le droit de répondre à un sondage.
• Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste là à titre indicatif.
• Par conséquent, il est vivement recommandé de commenter ses choix car le but n'est pas de comptabiliser les votes à la fin mais de comparer et évaluer les différentes opinions des wikipédiens sur la question posée.

Question posée

Êtes vous pour ou contre l'utilisation de ce genre de modèles ?

Pour

1. Pour A utiliser avec discernement, mais il est utile et nécessaire d'avoir des sections préformatées, type démographie. Il reste plusieurs millions d'articles à écrire sur wikipédia, et que tout ce qui peut simplifier la tâche de relecture, éviter les fautes, accélérer le mouvement est bienvenu. Ces modèles obligent à informer de points clefs et sont un gros avantage en terme de qualité. Un jour on pourra utiliser ces balise pour faire des recherches systématiques et des mises à jour globales fort pratiques... v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:06 (CEST)

   Pour le préformatage, on peut utiliser subst sur un modèle. Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 11:11 (CEST)

   En empêchant l'édition par le lecteur lambda, de tels modèles freinent énormément le travail de relecture, au contraire. Utile, peut-être, surement pas nécessaire : il n'est rien que ces modèles fassent qui ne pourrait être accompli plus proprement par un passage de bot, pour ce qui concerne l'uniformisation. Une faute dans le modèle n'est pas corrigeable par n'importe qui - et il peut y en avoir. Ce n'est pas Wikidata ! On y vient, mais on y viendra proprement, pas avec des modèles pour écrire les articles à notre place. Esprit Fugace (d) 12 juin 2012 à 11:13 (CEST) PS : Si tu es partisan de ces modèles, je serais heureuse que tu m'expliques où je dois éditer pour ajouter l'image manquante sur Petit dodécahémicosaèdre

   Qu'ils soient mal foutus ne veut pas dire qu'ils soient inutile, et moi aussi je rêve d'un menu contextuel pour les remplir... Je suis visiblement ultra minoritaire, mais s'il vous plaît lorsque vous les supprimerez, ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain! v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:17 (CEST)

   Qu'on soit clair et je suis d'accord : il ne doit pas y avoir suppression de contenu des articles. Si remplacement il y a il doit être fait précautionneusement. Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 11:32 (CEST)

   Si ça peut te rassurer, les quelques remplacements déjà faits l'ont été proprement (là ou là, par exemple). Pour les données, je préfère demander aux développeurs de wikidata ce qui les arrange - et les échos que j'ai reçus de la part de gens qui s'y connaissent en programmation vont tous dans le même sens. Esprit Fugace (d) 12 juin 2012 à 11:33 (CEST)

   Ils en disent quoi les développeurs de Wikidata? Enfin bon s'il y a moyen de s'en passer sans trop perdre au change pourquoi pas v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:37 (CEST)

   Le développement de Wikidata va se faire en 3 phases : d'abord une mutualisation des interwiki, ensuite celle du contenu des infoboites et enfin celles des données divers telle les populations des villes. Donc c'est "prévu". Tu peux voir l'avancement du résultat sur [2] Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 11:47 (CEST)

   Je comprends bien, mais lorsque la bascule se fera, j'imagine que ce sera fait sur la base d'un remplacement des modèles existant par les nouveaux formats... il est peut être dangereux de les supprimer maintenant. v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:52 (CEST)

   A vrai dire, on ignore encore de quelle manière précise sera exploité wikidata dans les articles pour les infobox et les tableaux de données. En revanche, il est très probable que les bricolages actuels de ce type (modèle appelant un modèle qui se sert lui-même d'un pseudo-modèle à usage unique qui stocke des données grâce à une astuce de syntaxe plus que fragile...) ne seront pratiquement d'aucune aide le moment venu et qu'ils seront lourds à faire évoluer ou à supprimer. Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 12:01 (CEST)

   Bon, je te fais confiance v_atekor (d) 12 juin 2012 à 12:15 (CEST)

2. Pour CQui (d) à utiliser avec discernement et devrait avoir plus d'info concernant la maintenance au niveau de l'article, comme une remarque indiquant ou trouver de l'aide, mais je suis pour. L'exemple des données démographique est clair, il simplifie une rubrique qui serait un enchevêtrement de codes tableaux, qui eux sont un problème pour les débutants, mais ne dit peut-être pas assez d'ou viennent les informations. Le modèle pour les gentilles est bien mais devrait inclure les arguments pour les références. L'argument qu'un bot peut faire le travail de généraliser des modif n'est justement pas valable dans ce cas, le changement manuel du texte rend les bot plus compliqués à utiliser. Je pense qu'on devrait passer du temps à chercher à rendre ces modèles plus facilement maintenables plutôt qu'a détruire des efforts qui vont dans le bon sens. Si le problème est du genre technique il faut faire un sondage pour la suppression des modèles fragiles et ingérables. Le fait d'avoir des portions de text uniforme sur des articles parlant de sujet très répétitifs (les communes, les caractères de tel ou tel écriture) date d'avant ces modèles et des changement de débutant ignorant une prise de décision créant des guerre d'édition sont résolus par ces modèles non pas parce qu’on empêche le débutant de modifier le truc mais parce qu’on peut le diriger vers la documentation appropriee. Ils apportent de la clarté, justement facilitent l'édition (ou pourraient la faciliter avec un peu plus d’information) et sont donc souhaitable. --12 juin 2012 à 13:03 (CEST)

   La simplification dans le cas des données démographiques ne nécessite pas de passer par un modèle de génération de données automatisées de ce type. La situation est similaire à cette des données météorologiques, gérées par le modèle de mise en forme {{Relevé météo}} qui permet de retirer de l'article la syntaxe complexe du tableau tout en conservant les données elles-mêmes immédiatement éditables dans l'article. Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 13:48 (CEST)

3. Pour Il est impossible d'actualiser chaque année à la main les textes et tableaux des sections "démographie" des 36 000 communes et plus de France et cela représenterait une dépense d'énergie inutile utilisable pour d'autres tâches plus intelligentes. En outre ces modèles n'interdisent pas l'ajout de textes complémentaires, qui est d'autant plus facilité que le code est, avec le modèle, allégé de centaines de lignes absconses pour les néophytes (et complexes à actualiser à la main). Attention de ne pas voter sans connaître le sujet.Roland45 (d) 12 juin 2012 à 14:03 (CEST)

   Il me semble tout à fait possible d'avoir un modèle ou plusieurs modèles qui actualise les données du texte et du tableau, sans générée en lui-même le texte. --Nouill (d) 12 juin 2012 à 15:38 (CEST)

   Si tu as la solution, donne-nous la vite, car cela résoudrait tous les problèmes. Par exemple comment actualises-tu chaque année sans le faire à la main (car je le rappelle plus de 36 000 communes et des risques d'erreurs) la simple phrase suivante :"En 2009, la commune comptait 61 393 habitants", que l'on appelle un modèle de données ou le futur wikidata?.Roland45 (d) 12 juin 2012 à 19:21 (CEST)

4. Totalement pour ces "monstruosités" avec une complète indifférence aux motifs allégués par les contre. Il n'a jamais été dit ni prévu que Wikipédia serait et resterait un joujou pour le plus grand nombre. C'est encore moins vrai maintenant qu'elle a largement dépassé le stade d'une ébauche pour laquelle toute contribution même malhabile serait à préserver pour la survie et la réalisation de l'idée. Totalement pour donc, il y a d'autre part bien trop de baratin qui m'empêche bien davantage soit de comprendre ce que je lis, soit de retenir l'essentiel, soit de voir comment je pourrais bien l'améliorer même un peu.
   Arrêtez de me faire rire ! TIGHervé 12 juin 2012 à 14:50 (CEST)
5. Pour Pour ne répondre qu'à la question du sondage, puisque c'est la seule méthode correcte pour assurer une certaine homogénéité dans le contenu de Wikipédia (plan sur lequel Wikipédia est globablement dans un état déplorable). Les problèmes posés par le manque d'outils pour supporter cette technique (tels que l'édition inline ou l'éditeur WYSIWYG) sont néanmoins très concrets et méritent qu'on y prête attention. Si cela doit se traduire par une suppression des modèles, soit ; mais il ne faudrait pas exclure le principe des modèles plutôt que les outils disponibles actuellement pour les manipuler. — Arkanosis ^✉ 12 juin 2012 à 16:03 (CEST)
6. le modèle concernant l'aviation ne me parait pas problématique (génère une ligne de texte en page d'homonymie) au contraire de celui sur les idéogrammes qui génère un article complet. --Pªɖaw@ne 12 juin 2012 à 17:43 (CEST)
7. Pour avec discernement bien évidemment. A éviter aussi pour les parties rédigées dans le corps de l'article (donc hors les notes). Par contre je rigole quand on dit qu'il faut utiliser subst parce que c'est moins geek : c'est quoi subst ? Une explication pour les non-geek SVP ? - Bzh⁹⁹(d) 12 juin 2012 à 18:53 (CEST)

   VoirAide:Jargon et Aide:Modèle#Substitution. Ca remplace l'appel au modèle par son contenu. Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 19:14 (CEST)

8. Pour Bonjour. POUR évidemment lorsque le modèle permet une rédaction rapide, comme c'est le cas pour les 36 800 articles de nos chères communes de France. Si quelqu'un a une autre solution, je lui conseille très très très très très vivement d'en faire profiter le projet:Communes de France. Cordialement. AntonyB (d) 13 juin 2012 à 12:09 (CEST)

   Pour la partie textuelle, un bot pourrait passer avec autant d'efficacité. Pour le tableau d'une part, et le graphique de l'autre, pourquoi ne pas utiliser la même solution que le modèle utilisé pour le climat et mentionné ci-dessous ? Esprit Fugace (d) 13 juin 2012 à 16:09 (CEST)

9. Totalement Pour dans le cadre des communes de France. C'est même indispensable en l'état actuel. -- Kormin (d) 13 juin 2012 à 13:52 (CEST)
10. Pour l'utilisation de modèles quand ils font gagner un temps précieux (voir remarque de AntonyB ci-dessus), mais Contre les modèles qui n'apportent pratiquement rien et compliquent la syntaxe et la rédaction ({{Gent}} en est un bon exemple). Camster (d) 13 juin 2012 à 16:57 (CEST)
11. Pour J'ai travaillé sur le développement du modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} car en tant que membre du projet commune de France, j'en avait assez de voir nos 36 800 articles soit ne pas être à jour (pour la section démographie), soit comporter des données erronées (le bot récupère les données du site de L'insee ce qui augmente la crédibilité de nos articles), soit être l'objet de conflit pour savoir quelle couleur mettre pour nos graphiques ou quelle forme de tableau choisir (d'où la multiplication de modèle de tableaux démographiques ce qui est ridicule). Certain disent que pour les débutant c'est compliqué. Un modèle comme {{Section démographie d'article de commune de France}} n'a pas de paramètre (alors que pour une infobox ou autre modèles, il y a des paramètres, ce modèle créé des tableaux et des graphiques mis à jour automatiquement. Un débutant à meilleur temps d'utiliser ce modèle e le copiant collant dans l'article plutot que de créer une Timeline hasardeuse. De plus on parle d'un modèle qui effectue des mises à jours annuelles sur 36 800 tableaux, 36 800 textes introductif, 36 800 graphiques... Manuellement c'est impossible, ça fait des années qu'on essais mais on y est jamais arrivé.amicalement--Wikialine (d) 14 juin 2012 à 03:14 (CEST)
12. Pour si le contenu est uniquement formel, pour formatter des données ou expliciter des liens internes ou externes qui viennent sous une forme répétitive dans de nombreux articles. Il est toujours possible d'ajouter un paragraphe pour exprimer les nuances, les exceptions, les particularités liées à un article - et c'est justement nécessaire de séparer dans la rédaction ce qui est particulier de ce qui est commun à tous les articles. Qu'en disent les débutants ? J'ai le sentiment qu'ils sont plus intéressés par la rédaction de contenu non répétitif. Nous sommes reconnaissants d'avoir une certaines homogénéité, qui permet d'éviter les surprises (un des principes de Wikipédia, utilisé pour le choix des titres). Cela évite aussi des erreurs de frappe, de typographie, et permet de se concentrer su l'essentiel. J'utilise par exemple le Modèle:BBKL --MHM (d) 6 juillet 2012 à 13:13 (CEST)

Contre

1. fortement Contre Xavier Combelle (d) 12 juin 2012 à 10:55 (CEST)
2. Contre Il faut que l’accessibilité à la compréhension des procédures d'édition soit pensée pour des gens ayant une capacité minimum proche de la machine à écrire. Ensuite, un robot pourrait proposer dans le texte l'accès à une page didactique dédiée au problème d'édition spécifique repéré qui permettrait à l'éditeur ou à un autre d'améliorer en utilisant un modèle. En mode édition, les parties gérées par un modèle devraient apparaître d'une autre couleur et le lien vers la page explicative donné automatiquement (en supposant que ces pages soient elles aussi ccmpréhensibles !). - Siren - (discuter) 12 juin 2012 à 10:57 (CEST)
3. Contre Sauf cas très particuliers affichés lorsque le lecteur peut ne pas lire correctement la page (unicode) et qu'il devrait être possible de détecter dynamiquement, il faut que ces informations paraissent dans le cartouche de présentation de l'article, voire complètement dans l'article v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:00 (CEST) Retrait du vote, car je pensais qu'il s'agissait de bandeaux d'entête. v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:03 (CEST)
4.  Plutôt contre Certes ces modèles facilitent surement la vie de quelques contributeurs éclairés, mais difficile ensuite pour les utilisateurs moins aguerris de s'y retrouver (je dois moi-même souvent chercher la doc d'un modèle quand je fais une modif). Il faudrait que ces modèles soient utilisés à bon escient (avec un subst:), mais comme on ne peut pas obliger l'utilisation du subst:, mieux vaut éviter ce genre de modèles. tiloudeux ^{(parle-moi ^^)} 12 juin 2012 à 11:02 (CEST)

   On peut interdire l'utilisation, mais pas le modèle et par exemple faire tourner un bot régulièrement pour remplacer l'utilisation de ces modèles par un subst. Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 11:05 (CEST)

5. Contre Totalement opposée à ces monstruosités. Mes excuses aux créateurs, je comprends qu'ils ne voulaient que bien faire et faciliter les mises à jours, par exemple, mais ça ferme horriblement Wikipédia en la rendant inéditable par quasiment tout le monde. Ce genre de modèle ne peut qu'ignorer des nuances ou exceptions, et les articles / sections concernés sont voués à une stase prolongée. Esprit Fugace (d) 12 juin 2012 à 11:07 (CEST)
6. Contre Wikipedia n'est pas écrit par des robots mais par des humains qui n'ont pas besoin de textes prémâchés et formatés. Rémi ✉ 12 juin 2012 à 11:07 (CEST)

   Sur des section type démographie, qui évoluent toutes les années, c'est au contraire le boulot d'un robot de faire se travail. Et là, une section de ce type peut rendre des services immenses, sur l'ensemble des articles des villes du monde. C'est d'autant moins de correcteurs et autant de contributions en plus sur les autres articles. Je pense également aux sections art, dont les musés pourraient à terme évoluer de la sorte. Il reste des millions d'articles à écrire et à maintenir, on ne peut pas se priver de l'apport des robots. v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:11 (CEST)

   Avec l'avancement du projet Wikidata, ca ne sera plus un problème vu que ce genre de donnés sera "géré" là bas. Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 11:12 (CEST)

   Certes mais en pratique, tu vas faire les mises à jour comment? il te faut bien une balise quelconque pour lier le contenu à la source. v_atekor (d) 12 juin 2012 à 11:15 (CEST)

7. Contre, il faudrait quels modèles précis sont à supprimer (à voir au cas par cas àmha), mais il est vrai que certains modèles sont vraiments inutiles et déroutent plus qu'autre chose. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 juin 2012 à 11:14 (CEST).
8. Contre fort. Incompréhensible pour les nouveaux et ça reste une usine à gaz même pour les habitués. Moyg hop 12 juin 2012 à 11:17 (CEST)
9. Contre Pour avoir des centaines d’articles identiques ? Non merci. On me dit dans l’oreillette que c’est déjà le cas… FF - 12.06.2012 - 11:20 AM (CEST).
10. Contre la génération d'une partie de l'article par les modèles. Même sur le Wiktionnaire, où les articles sont bcp plus formatés, on a fini par ne plus les utiliser, car c'est trop rigide (cf wikt:Modèle:fr-unité-SI). --GaAs (d) 12 juin 2012 à 11:24 (CEST)
11. Oui, mais voir les précisions apportées au contexte du sondage. La génération de texte rédigé automatiquement est un souci effectivement criant, mais aisément réglable en évitant tout simplement de créer ce genre de modèles. En revanche, la gestion de données automatisées dans les tableaux est un problème plus délicat, la demande en ce sens étant très forte (et de plus en plus forte), sans qu'on ait la patience d'attendre wikidata (dont on ignore encore comment il s'y prendra et quelles seront les conséquences pour les rédacteurs)... --Lgd (d) 12 juin 2012 à 11:44 (CEST)
12. Je suis contre mais il faut d'abord s'entendre sur ce que sont les modèles insérant du texte… Sur ceux cités en exemple en intro, il n'y a pas d’ambiguïté, mais est-ce que les modèles du type {{Profil ATP}}, {{site officiel}}, {{espnscrum}} sont également visés ? Si la réponse est oui, je suis alors fermement opposé à leur suppression. Udufruduhu (d) 12 juin 2012 à 12:01 (CEST)

    Lorsque j'ai lancé ce sondage, non je n'avais pas ces modèles en tête. Ils sont, pour moi, justifiés eux. Kyro ^{me parler} le 12 juin 2012 à 12:03 (CEST)

    Un nouveau qui tombe sur un article utilisant le modèle "site officiel" (ou les autres que tu cites) dans son code source n'a aucun mal à voir à quoi ça correspond, donc non, à mon avis ils ne sont pas concernés. C'est uniquement à titre personnel que je suis aussi contre ces modèles-là ^^'. Esprit Fugace (d) 12 juin 2012 à 12:06 (CEST)

    <Coucou Edith> Il ne me semble pas que les modèles de liens (ceux que tu indiques) soient concernés. Leur caractère obstructif est nettement moins évident, puisqu'il est beaucoup plus facile pour le rédacteur de les remplacer immédiatement en cas de besoin par un lien rédigé manuellement. Il ne sont pas bloquants, donc (et sont plutôt une aide quand ils sont bien faits). Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 12:07 (CEST)

    Per Lgd. Sur le principe, la génération de texte est certainement souhaitable (encore que le problème se pose surtout pour les petits wikis), mais elle ne doit pas se faire au détriment de l'éditabilité. Les modèles existants ne répondent clairement pas à ce critère. Mieux vaut repartir de zéro en mettant au point des systèmes génératifs ouverts. C'est en particulier dommage de ne pas pouvoir éditer un tableau sans se taper plusieurs lignes de codes — le wysiwyg, plus que wikidata, apportera peut-être une réponse à ce souci. Alexander Doria (d) 12 juin 2012 à 12:08 (CEST) Changement d'avis… Alexander Doria (d) 14 juin 2012 à 19:07 (CEST)

13. Contre Idem Esprit Fugace (excuses incluses). Litlok (m'écrire) 12 juin 2012 à 12:09 (CEST)
14.  Plutôt contre J'utilise le modèle {{Gent}} et il est vrai que ce modèle est assez barbare pour un nouveau. Mais il existe des exceptions, je pense à {{Relevé météo}}--Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 12 juin 2012 à 12:34 (CEST)

    Attention, {{Relevé météo}} n'est ni un modèle de génération de texte, ni un modèle de génération de données. Il ne fait que mettre en forme les données passées en paramètre. Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 12:42 (CEST)

    Dans ce cas, et vu l'alternative, l'utilisation du modèle simplifie la syntaxe au lieu de la compliquer. Et ça génère un tableau plutôt que du texte. Je ne suis pas contre ^^. Esprit Fugace (d) 12 juin 2012 à 12:47 (CEST)

15. Je considère cela comme un excès de standardisation qui ne respecte pas les nuances et exceptions, et complexifie inutilement la simplicité d'approche pour les nouveaux contributeurs. Le logos doit être préservé.-- LPLT ^[discu] 12 juin 2012 à 12:40 (CEST)
16. Contre Enfin ! Totalement d'accord avec LPLT. Hadrianus (d) 12 juin 2012 à 12:49 (CEST)
17. Contre Ne facilitent pas la participation des nouveaux arrivants. Père Igor (d) 12 juin 2012 à 12:50 (CEST)
18. Contre Complexifie plus que ça ne simplifie. Gemini1980 oui ? non ? 12 juin 2012 à 14:04 (CEST)
19. C'est le B-A-BA. Un modèle ne doit pas gêner l'évolution rédactionnel des articles, et {{Section démographie d'article de commune de France}} sous sa forme actuelle, gêne effectivement l'évolution rédactionnel des articles. --Nouill (d) 12 juin 2012 à 15:44 (CEST)
20. Contre. Rend les articles difficiles pour les nouveaux contributeurs qui ne comprennent pas d'où vient tout le texte et comment le corriger si besoin est. --Abaddon1337 (d) 12 juin 2012 à 15:51 (CEST)
21. Contre. --Wikinade (d) 12 juin 2012 à 15:57 (CEST)
22. Contre • Chaoborus 12 juin 2012 à 16:00 (CEST)
23. Incompréhensible pour le nouveau, ce type de modèle n’apporte que trop souvent des ennuis (couleurs dans les articles, conflit sur les dates…). Contre l'utilisation donc, tout en voyant bien la facilité de rédaction qu'ils peuvent apporter. La substitution est obligatoire pour une utilisation dans le corps de texte. Pour les listes (par exemple de monument historiques) les modèles sont à maintenir car à égalité en terme de complexité par rapport aux tableaux, tout en apportant bien plus (idem pour les infobox). Trizek ^bla 12 juin 2012 à 16:44 (CEST)
24. Contre absolument, on veut des redacteurs pour la Wikipedia, pas des bidouilleurs de code source pour initiés Ursus (d) 12 juin 2012 à 17:03 (CEST)
25. Contre car cela rend la syntaxe incompréhensible. Par contre, je suis très favorable à ce que l’on puisse user et abuser de patrons, de substs, ou, encore mieux, que l’on ne supprime pas les modèles insérant du texte préformaté, mais que des robots passent derrière pour les substituer. Cordialement --Pic-Sou 12 juin 2012 à 18:25 (CEST)
26. Contre Ce genre de modèle peut demander de lire la documentation si on veut ajouter une information supplémentaire, ce qui est hors de question pour la grande majorité des contributeurs.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 12 juin 2012 à 19:17 (CEST)
27. Contre pour des raisons d'accessibilité rédactionnelle évidentes. A réserver exceptionnellement aux pages sensibles que les débutants pourraient constamment désorganiser (portails, sommaire de l'aide...), à des tableaux complexes, listes très utilisées à actualiser en masse, etc. A la rigueur, des modèles destinés à une substitution rapide et robotisée comme le suggère Pic-Sou ci-dessus. Pour le reste... copier/coller un paragraphe prérédigé, ça marche très bien. --Amicalement, Salix ( converser) 12 juin 2012 à 19:23 (CEST)
28. Contre tout modèle rédactionnel ! Les modèles ne doivent être utilisés que pour le fonctionnement interne de l'encyclopédie (ex : PàS, etc.) et ne doivent pas prédigérer la mise en forme du contenu. Je songe en particulier à ses foutus modèles bibliographiques, qui rendent illisibles les références lors de la rédaction. Même les info-box me font horreur. Bref je suis un brin passéiste. ♦ CЄrce ^[?] 12 juin 2012 à 20:22 (CEST)
29. Aux dernières nouvelles, Wikipédia n'est pas une encyclopédie libre écrite par des robots. Xic_{[667 ]} 12 juin 2012 à 23:39 (CEST)
30. Quand je vois que je suis rebuté par le modèle bibliographie, au point que je ne l'utilise pas, j'ai mal au cœur pour les autres qui se trouvent face à des horreurs kafkaïennes et qui perdent des heures pour modifier un petit bidule qui aurait pris trente secondes en mode texte. Cedalyon (d) 13 juin 2012 à 10:58 (CEST)
31. Contre. Octave.H ^hello 13 juin 2012 à 11:26 (CEST)
32. Contre le maintien de l'appel du modèle, mais rien contre le substage. Ce genre de procédé renvient plutôt à l'utilisation de feuille de style automatique collé sur une base de donnée (notre futur Wikidatabase) qu'à la rédaction d'une encyclopédie -- Xfigpower (pssst) 13 juin 2012 à 16:41 (CEST)
33. Fortement Contre les modèles insérant du texte (je ne parle évidemment pas des bandeaux d'avertissement et des modèles de mise en forme de données dans les tableaux et autres infobox) --'toff ^[discut.] 14 juin 2012 à 04:58 (CEST)
34. Contre. Il faut bien distinguer le texte des articles proprement dit du paratexte (infoboîtes, images, bandeaux d'ébauches, de portails, palettes, catégories, etc.). Les modèles se révèlent très utiles dans le champ du paratexte (hautement mécanisable et de faible valeur éditoriale). En revanche ils doivent être limités au strict minimum dans le texte proprement dit : la rédaction textuelle doit rester à tout moment ouverte et contrôlable sans prérequis technique, il en va de la viabilité même du wiki. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 juin 2012 à 14:51 (CEST)
35. Contre à moins qu'ils ne soient utilisé substés. - DarkoNeko ^(mreow?) 17 juin 2012 à 04:28 (CEST)
36. Contre à moins qu'ils ne soient utilisé substés.--Chandres (✉) 21 juin 2012 à 12:50 (CEST)
37. Contre sauf si on demande aux utilisateurs d’utiliser subst: et qu’on fait tourner un bot pour faire les substitutions en question. — Moipaulochon (@) 29 juin 2012 à 11:58 (CEST)
38. Contre :

• chaque wikipédien a une façon différente de créer un article
• Wikipédia est faite par des humains, pas par des robots
• voir les avis d'Encerce (n°28) et de Cedalyon (n°30)

Axel33430 ^{Une question ?} 3 juillet 2012 à 21:50 (CEST)

Sans avis ou avis partagé

1. Je suis assez Contre les modèles qui génèrent une grande quantité de rédactionnel, mais ce qui me gène dans ce sondage est que les raisons invoquées par le proposant pour supprimer ce type de modèle, et par un grand nombre de "contre", ne sont pas propre à ce type de modèle, mais sont tout aussi bien applicable à des modèle de formatage par exemple, ou certainement à la future syntaxe de Wikidata (manque de lisibilité et d'accessibilité par les nouveaux etc..). Il faut trouver un juste milieu, ne pas tomber dans les excès, mais il faudra sans doute accepter une certaine quantité, voire une quantité certaine, de modèles dans les articles. Une question aussi complexe, où il s'agit de placer un curseur au bon endroit, se gère difficilement par des "pour" et des "contre". --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 juin 2012 à 12:11 (CEST)

   En fait, il s'agit bien ici d'un type de modèle posant un problème particulier, en sus de la difficulté d'édition liée à une syntaxe déroutante : ces modèles ont en commun de « figer » le contenu. Avec {{Gent}} par exemple, on a vu récemment (voir son historique) qu'il créait un problème à cause d'un simple point final dans la phrase générée, qui empêchait d'avoir un contenu approprié selon le contexte. Cordialement, --Lgd (d) 12 juin 2012 à 12:20 (CEST)

   Même en acceptant "une certaine quantité" de modèles, on peut être opposé à leur prolifération incontrôlable sans justification raisonnable autre que "ça me facilite la vie à moi" et "je trouve ça joli". Esprit Fugace (d) 12 juin 2012 à 12:31 (CEST)

   Oui Lgd, c'est bien là le problème, et c'est bien sur cela qu'il faut insister dans les argumentaires "contre", ou dans l'exposé de ce sondage qui n'est pas clairement orienté vers ce problème, plutôt que les problèmes d'accessibilité ou lisibilité. Pour Esprit, c'est bien cela que je disais en parlant de "curseur au bon endroit". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 juin 2012 à 13:39 (CEST)

2. Sans penser que mon avis puisse intéresser grand'monde (je ne suis pas à l'aise avec les modèles), je trouve leur multiplication de peu de bénéfice. Dans l'exemple donné plus haut, frapper soixante quinze signes dans une syntaxe artificielle pour éviter d'en frapper quatre vingt seize dans une forme naturelle me parait une complication inutile, surtout quand l'objet est de créer un lien vers une redirection (Hjaltabakki), et accessoirement d'insérer une information discutable : les codes AITA désignant des aéroports, et non des villes, la place logique du lien vers la ville est sur le nom de la ville, non sur celui de l'aéroport, surtout si une redirection renvoie sur une autre ville, et le lien sur le nom de l'aéroport devrait renvoyer vers une page dédiée à un aéroport (c'est à dire que la logique voudrait que le modèle insère [[Aéroport Hjaltabakki|Hjaltabakki]], Aéroport de [[Blönduós]] ). Comme la page cible (l'aéroport Hjaltabakki) n'existe pas, ce modèle est ici inutile, et si on regarde où il sert, on voit qu'il est essentiellement présent sur des pages d'homonymie, et tous les liens que j'ai suivis m'ont amené sur une redirection. De quoi je déduis que les redirections sont utilisées pour cacher des liens rouges, mais c'est un autre débat. Donc plutôt contre la multiplication des modèles s'ils servent à insérer automatiquement des liens modérément pertinents. Rigolithe ✉ 12 juin 2012 à 14:00 (CEST)
3. Si si, j'ai un avis : à juger au cas par cas. Sardur - allo ? 12 juin 2012 à 23:45 (CEST)
4. Quand c'est possible, il vaut mieux subster les modèles car ça évite de rendre les versions des historiques incompréhensibles lorsque les modèles sont supprimés (et toute modification ultérieure du texte est aussi facilitée). Donc modèles à conserver, mais à ne pas utiliser directement dans les articles. Bloody-libu, le 13 juin 2012 à 17:12 (CEST)
5. Même avis que Sardur : on ne fait pas un sondage sur une question aussi vague. Les "modèles insérant du texte", ça n'existe pas en tant qu'entité claire. Quel modèle n'insère pas de texte ?--SammyDay (d) 13 juin 2012 à 21:40 (CEST)

   La question avait été précisée dans la section « Génération de texte et génération de données » ci-dessus. Quelles seraient les autres précisions qui te sembleraient nécessaires pour que le sujet soit plus clairement délimité ? --Lgd (d) 13 juin 2012 à 21:44 (CEST)

   A part le fait que les 3/4 des modèles insèrent du texte rédigé... Aucun. bon, pas les 3/4, mais tellement utiles...--SammyDay (d) 13 juin 2012 à 22:34 (CEST)

6. Je rejoins l’avis de Jean-Christophe BENOIST ; les sections démographie des 36800 articles de communes (ou même les 100 000 communes européennes) sont trop lourdes à maintenir, et l’automatisation de ces tâches est la bienvenue. Mais le caractère ouvert de Wikipédia est à mon sens plus important à préserver. La lecture de cette page me fait de plus en plus penser à un groupe qui se ferme sur lui-même et qui ne se soucie pas de l’extérieur, préférant rester dans son entresoi. Ça me semble dommage et être un recul par rapport à l’esprit d’ouverture initial. Azoée (d) 14 juin 2012 à 08:03 (CEST)
7. Je reste plutôt opposé, par principe, à des modèles non immédiatement modifiables. Par contre, je suis assez conscient des difficultés techniques que présuppose le changement de modèle. Tant que l'on ne dispose pas d'une solution alternative, j'hésite à balancer des modèles présents sur plusieurs milliers d'articles. A mon avis, il conviendrait d'organiser dès maintenant un retrait sur les articles les plus exposés / notables, qui n'ont pas réellement besoin d'une génération automatique de texte — il y a vraisemblablement suffisamment de contributeurs en suivi. Pour le reste, entre WIkidata et le wysiwsyg, on devrait y voir plus clair au cours de l'année à venir. Alexander Doria (d) 14 juin 2012 à 19:13 (CEST)

   {{Gent}} est utilisé dans 261 articles ; {{Section démographie d'article de commune de France}} dans 706 articles... Il n'est justement pas encore trop tard pour prendre le temps de reprendre la question proprement. --Lgd (d) 14 juin 2012 à 19:18 (CEST)

   Bonjour. Pour information : en début d'après-midi, {{Gent}} était utilisé dans 579 articles de communes et un grand nombre d'autres pages. Compte tenu de sa suppression proposée, je suis en train de modifier ces 579 articles pour remplacer le modèle par du texte. Cordialement. AntonyB (d) 14 juin 2012 à 19:35 (CEST)

8.  Neutre Je trouve la question posée trop vague. L'utilisation d'un modèle est bien pratique lorsqu'il s'agit de texte répétitif. D'un autre côté, un modèle déployant une phrase voire un paragraphe doit rester limité et exceptionnel : le texte sans modèle facilite la maintenance et l'"esprit" d'un article (même si la phrase est obtenue par copier-coller). {{Gent}} me paraît faire partie des exceptions acceptables. Jack ma ^►discuter 15 juin 2012 à 08:21 (CEST)
9.  Neutre Un avantage de ce sondage est qu'il secoue quelques certitudes que certains pourraient avoir. Cependant, j'ai un peu l'impression qu'on nous présente des légumes et des desserts et qu'on nous demande de conclure si on aime ou pas les patisseries. Participant aux Projet:Communes de France, et Projet:MH, je suis résolument contre les modèles {{Monument historique (France)}} et {{Gent}}. Mais ayant près de 2 500 articles de communes en liste de suivi, je peux témoigner que la mise à jour annuelle est une tache très lourde. J'ai ainsi commencé mes mises à jour 2012 le 30 décembre et viens de les achever ces derniers jours (Ben oui, je ne fais pas que cela, je ne suis pas venu sur WP pour ce genre de crapahut). J'ai reçu du renfort uniquement sur une centaine d'entre elles peut-être. Je suis donc avec beaucoup d'intérêt l'évolution du modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} et ses sous-pages, qui devront effectivement être mises en place avec le plus d'ouvertures possible. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 juin 2012 à 11:54 (CEST)

Commentaires

Il y a dans les commentaires deux débats bien distincts. L'un est sur l'utilité de ces modèles, l'autre est sur l'accessibilité. On peut très bien avoir des modèles qui permettent une présentation uniforme, standardisée, facile à maintenir et potentiellement automatisée, et d'autre part faire que ces modèles soient correctement fait, tant techniquement que du point de vue de l'accessibilité. La question ne porte que sur leur utilité, leur amélioration du point de vue de l'accessibilité fait consensus v_atekor (d) 12 juin 2012 à 18:38 (CEST)

Certes. Mais ne sont pas améliorables :

• les modèles figeant un contenu rédigé, qui n'est alors plus adaptable au contexte précis de chaque article (les phrases et paragraphes d'introduction) ;
• les modèles qui entravent l'édition du contenu en le déportant là où peu (voire très peu) de contributeurs sauront le trouver (contenu des pseudos modèles simulant une base de données, ou contenu déporté dans le sous-modèle ou modèle appelé depuis le modèle lui-même appelé dans l'article ;

--Lgd (d) 12 juin 2012 à 19:01 (CEST)

Vatekor, si je peux me permettre, il n'y a pas deux débats « bien distincts » mais un dilemme et un seul. On n'est pas dans une discussion visant à établir un fait, du type : « Sont-ils utiles ? » ou « Sont-ils accessibles ? », mais dans une prise de décision ou du moins un sondage en vue d'un choix : La pondération entre deux exigences hétérogènes ne peut donc pas y être taxée de confusion, puisque cette pondération est un cas de conscience concret. ♦ CЄrce ^[?] 12 juin 2012 à 20:34 (CEST)

Hmmm... mon petit doigt me dit qu'il faudra revenir en arrière un jour ou l'autre pour obtenir une cohérence d'ensemble de l'encyclopédie, ce dont elle manque cruellement. Probablement la mise en œuvre de Wikidata sera l'occasion de réaliser cette évolution, je doute fortement que les balises qui seront choisies soient bien plus parlantes aux débutants et j'espère juste que la suppression de ces modèles ne conduise pas à une perte de méta données de l'article qui serait préjudiciable aux traitements en bloc des articles (et avec plusieurs millions d'articles, c'est une nécessité absolue). v_atekor (d) 13 juin 2012 à 10:58 (CEST)

L'éditeur WYSIWYG pour les modèles générant du texte ; Wikidata pour les modèles formatant des données… si la transclusion n'empêche plus l'édition transparente du texte, le principal (et seul ?) problème sera effectivement réglé. Mais il va encore falloir attendre un peu avant d'avoir ça, malheureusement… — Arkanosis ^✉ 13 juin 2012 à 11:21 (CEST)

Ne pourrait on pas attendre la solution définitive, justement ?v_atekor (d) 13 juin 2012 à 12:46 (CEST)

Bonjour. Ce serait bien sûr l'idéal depuis qu'on attend cette arlésienne ... mais quand ??? Cordialement. AntonyB (d) 13 juin 2012 à 18:17 (CEST)

Commentaire relatif à la mise à jour des 36 800 sous-sections « Démographie » des articles des communes de France

Bonjour. Je comprends tout à fait les arguments de ceux qui s'opposent à ces modèles en expliquant que les articles de notre chère encyclopédie ne doivent pas être écrits par des robots ainsi que les autres arguments. Pour travailler depuis plusieurs années à la mise à jour des informations de démographie dans les articles de nos 36 800 communes de France et pour éviter les YAKA qui ne font pas progresser le débat, je propose à ceux qui sont « contre » d'exprimer utilement leur « contre » en faisant profiter le projet:Communes de France de la solution qu'ils proposent aujourd'hui pour la mise à jour annuelle des informations de démographie. Nous travaillons en effet sur ce sujet depuis longtemps pour trouver une solution et nous sommes bien sûr ouverts à toute nouvelle proposition qui pourrait aider à cette mise à jour, dans l'attente de la mise en œuvre de wikidata. Cordialement. AntonyB (d) 13 juin 2012 à 12:19 (CEST)

Rq : en lisant l'intitulé du sondage je lis modèles insérant du texte et non modèles insérant un tableau ou une palette.-- LPLT ^[discu] 13 juin 2012 à 18:01 (CEST)

Bonjour. Comme indiqué plusieurs fois plus haut, je confirme que le modèle élaboré au sein du projet:Communes de France élabore du texte : par exemple « En 2009, la commune comptait 61 393 habitants ». Toute proposition d'évolution/amélioration/transformation/... est la bienvenue. Merci d'avance. Cordialement. AntonyB (d) 13 juin 2012 à 18:10 (CEST)

@AntonyB : Tu me fais irrésistiblement penser à Deuxtroy : "Aidez-nous ou fermez-là". Je suis désolée, mais justement je ne suis pas techniquement capable de vous aider - et le modèle dont il s'agit me rend encore moins apte à contribuer aux articles sur les communes. Mon approche consiste à considérer que plus on est nombreux, mieux Wikipédia évoluera. Et ces modèles empêchent la plupart de contribuer. Esprit Fugace (d) 13 juin 2012 à 19:18 (CEST)

Pour pouvoir affirmer que "ces modèles empèchent la plupart de contribuer", il faudrait d'abord, pour ce qui concerne le bot du texte de la démographie où les données changent chaque année, qu'il y ait effectivement déjà des lecteurs avisés qui veuillent ajouter quelque chose dans la section démographie, différent des informations qui y sont déjà. Or en tout état de cause, il y a très peu d'ajouts pertinents dans cette section démographie et pour cause, les deux principales sources sont l'INSEE et l'EHESS, qui sont utlisées par le robot (j'ai en suivi suffisamment d'articles de communes pour l'affirmer). En outre ce modèle n'est en place que sur quelques articles, cette affirmation n'est pas admissible. Tu dis par ailleurs que ce modèle te rend encore moins apte à contribuer aux articles sur les communes. Peux-tu préciser quelles sont les contributions sur le volet "démographie" que tu as déjà insérées ou que tu souhaiterais insérer. Cela nous éclairera et en tout état de cause tu verras qu'il suffit de les ajouter après le modèle et qu'il n'y a pas de problème. Il s'agit d'un modèle sur un sujet très spécifique qui possède très peu de sources pertinentes, la plupart des votants votent manifestement sur le principe général des bots insérant un texte. Dans le cas de la démographie, un sujet que je pense bien connaitre, on n'est pas dans ce cas général et le bot est parfaitement justifié, affirmation que je ne soutiendrais pas sur d'autres domaines.Roland45 (d) 13 juin 2012 à 19:32 (CEST)

Il suffit d'avoir déjà été confronté à l'actualisation de la démographie dans les articles des communes de France pour savoir qu'un modèle et une proposition d'actualisation automatique comme celle en cours est INDISPENSABLE. Si rien n'avait été mis en place, 90% des communes continueraient à avoir les chiffres de 1999 en démographie. Je soutient totalement ce que dit Roland45. Dans le cas très précis de la démographie, il n'y a guère d'autre choix, et ce modèle démographie intervient après des années de discussions ouvertes à tous ceux qui s’intéressaient au sujet. Je pense que de toute manière, on continuera à utiliser le modèle, faute de mieux. -- Kormin (d) 13 juin 2012 à 20:08 (CEST)

On ne pourra pas me faire croire que la solution actuelle est ce qu'il y a de mieux. Surtout quand je vois ce que certains font avec les bots. Kyro ^{me parler} le 13 juin 2012 à 20:11 (CEST)

J'ai l'impression que ce que certains essaient de faire comprendre à d'autres, c'est qu'il faudrait que dans les articles concernés figure quelque chose comme Bla bla bla {{modèle appelant une donnée X}} bla bla bla {{modèle appelant la donnée Y}} bla bla. plutôt que {{modèle insérant tout le texte ci-dessus}}. Cela ne devrait pas, me semle-t-il, changer quoi que ce soit en ce qui concerne l'actualisation automatique des données ! Enfin, moi, c'est comme ça que je l'entend... tiloudeux ^{(parle-moi ^^)} 13 juin 2012 à 20:19 (CEST)

On ne pourra pas me faire croire que la solution actuelle est ce qu'il y a de mieux Pour le moment, c'est ce qu'il y a de mieux. On peut toujours faire mieux, et si on fait mieux, alors tant mieux. Pour le moment, faute de mieux.... -- Kormin (d) 13 juin 2012 à 20:41 (CEST)

Contrairement à ce que certains pensent, on n'est pas obtus : on est aussi preneurs de Bla bla bla {{modèle appelant une donnée X}} bla bla bla {{modèle appelant la donnée Y}} bla bla., sauf que jusqu'à présent personne ne l'a encore trouvé et soit dit en passant, tant que l'on n'aura effectivement pas trouvé ce genre de solution, il ne faudra pas rêver d'un quelconque entrepot de données de type Wikidata qui restera tel quel, déconnecté de WP.Roland45 (d) 13 juin 2012 à 22:24 (CEST)

Je suis à l'origine de la création de ce modèle, je dois en conséquence apporter quelques précisions pour ceux qui votent ici. En réponse à certains votant contre ici voici quelques réponse :

• Difficile pour les wikipédiens débutants

Faux, il suffit de copier-coller {{Section démographie d'article de commune de France}}, dans une section d'un article de commune française. C'est beaucoup plus simple que la syntaxe d'un tableau et à plus forte raison que d'une Timeline qui est totalement inabordable pour un débutant.

• Les articles / sections concernés sont voués à une stase prolongée

Faux, il suffit d'écrire ce que l'on veut avant ou après {{Section démographie d'article de commune de France}}, si on souhaite apporter des précisions. J'avoue même à l'origine ajouté des paramatères contenu1, contenu2 et contenu3, pour que les wikipédiens s'y retrouve encore plus facilement mais c'était inutile, puis suite à des débats et à des propos tenu par l'administrateur Lgd, je les ait retiré.

• Wikipedia n'est pas écrit par des robots mais par des humains qui n'ont pas besoin de textes prémâchés et formatés

Vrai et Faux, effectivement on peut s'en passer mais le problème c'est que pour le moment les 36 800 articles de communes françaises n'ont jamais été dans leur totalité mis à jour, seul certains département le sont grâces au dévouement de certains contributeurs. Je suis tombé, il y a encore peu de temps sur des articles qui n'avaient toujours pas de section démographie. Par ailleurs, pour ajouter dans un tableau une date et un nombre de recensement, que se soit un humain qui tape les chiffres ou un bot, franchement, je trouve que c'est une perte de temps pour nos cher humain qui aurait plus intérêt à développer les sections géographie, histoire, personnalité, administration, climat (la liste est longues),... Ce sondage mélange un peu trop les modèles entre eux, tous ne répondent pas aux mêmes attentes.

• Pour avoir des centaines d’articles identiques ?

Pas des 100ène, des milliers et plus exactement 36 800 articles de communes françaises. L'uniformisation totale des articles est impossible, je tien à rassurer ceux qui s'en inquiète, en revanche on peut harmoniser certaines parties ce qui a de nombreux avantages. Pour mon travail, j'ai souvent besoin de connaitre le code insee d'une commune, ou son département, les infobox (toute identique à présent) me facilite la vie. Pour le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}}, la semi harmonisation qu'il permet a beaucoup d'avantages, il permet de faciliter la comparaison des données d'un articles à l'autres, d'éviter les conflits d'édition (choix de couleur des colonnes des graphiques, choix de la forme des tableaux et de leur couleur...)... A coté de cela, ceux qui veulent ajouter du contenu sur la démographie, ils peuvent le faire, le modèle n'est qu'une partie de la section, ça s'arrête là.

• Je suis contre mais il faut d'abord s'entendre sur ce que sont les modèles insérant du texte… Sur ceux cités en exemple en intro, il n'y a pas d’ambiguïté, mais est-ce que les modèles du type (en) « Sondage/modèles insérant du texte », sur le site officiel de l'Association des joueurs de tennis professionnels, , (en) « Sondage/modèles insérant du texte », sur espnscrum.com (biographie, images, statistiques en équipe nationale détaillées, actualités) sont également visés ? Si la réponse est oui, je suis alors fermement opposé à leur suppression.

Ce vote contre est intéressant, car il résume bien la situation paradoxale de ce sondage. Beaucoup vote contre une série de modèles qui ne sont pas forcément comparable. De plus, on est tous spécialisé dans tel ou tel domaine. Pour qui travail sur les articles de communes françaises, je peux vous assurer que de tenir à jour annuellement 36 800 tableaux, graphiques, infoboxes, c'est humainement impossible. Le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} m'a permis en quelques jours de mettre à jour des 100ènes d'articles de communes. Et quand je parle de mise à jour c'est pas une années, mais en moyenne une 30ène d'années de recensements.

• Ce genre de procédé renvient plutôt à l'utilisation de feuille de style automatique collé sur une base de donnée (notre futur Wikidatabase)

j'ai hâte de voir arriver Wikidata (on peut toujours rêver depuis le temps qu'on nous en parle). En effet, lorsque wikidata sera là, notre bot et d'autres bot vont faire ce que l'on fait actuellement à savoir récupérer automatiquement des données pour les mettre dans wikidata et ensuite pour les lire dans nos WP, à mon avis il faudra bien une balise. Donc in fine, on en revient au même point que notre système actuelle. Pour afficher les données de wikidata dans nos articles il faudra donc des tags (ou balise....). Voter contre le système du modèle section démographie c'est un peut s'opposer à wikidata. Que les données soient stocker dans un modèle de données ou dans une page de données de wikidata, au final il faudra bien mettre ces donénes dans nos articles et là encore il faudra par exemple pour des graphiques une 30 ène de lignes indigestes avec des balises wikidata encore plus incompréhensibles pour les débutants et enfin, on n'est pas à l’abri du vandalisme ou des retrait arbitraire de certains utilisateurs qui voudront changer les données... Voilà j'espère avoir apporter quelques éléments nouveaux au débat ici. amicalement--Wikialine (d) 14 juin 2012 à 03:54 (CEST)

Ahem.

• Contrairement à ce que tu sous-entends ici et à ce que tu te permets de prétendre beaucoup plus clairement sur le projet Communes de France (ici), tu n'as pas retiré les paramètres permettant de modifier ou de compléter le texte généré par {{Section démographie d'article de commune de France}} « pour faire plaisir à l'administrateur Lgd » : tu as choisi de les retirer après que je t'ai indiqué dans cette discussion que ton modèle initial ne fonctionnait pas dans certains cas de contenus.
• A cette occasion, vous aviez été prévenus il y 5 mois que ce système de texte et de contenus automatisé poserait des problèmes et qu'il faudrait consulter la Communauté plus largement avant de l'adopter. Vous avez également été prévenus de ses autres défauts techniques (qui ne sont pas tous abordés ici). Vous avez délibérément choisi d'ignorer tout cela...

Un dernier détail : mon pseudonyme n'est pas « l’administrateur Lgd », mais « Lgd ». On cherchera désespérément ce que le fait que je sois admin peut bien avoir à faire ici... --Lgd (d) 14 juin 2012 à 07:20 (CEST)

Attention de ne pas se tromper de sondage. Tu affirmes péremptoirement et solennellement que le bot présente quelques difficultés et à ce titre dit qu'il faudrait un sondage sur l'acceptatbilité du modèle. Si il y a des difficultés techniques, elles se résolvent, et ce n'est pas un sondage général mélangeant tous les modèles insérant des textes (comme aussi {{homonymie}} ou {{Autre}}) qui résoudra ces difficultés et répondra à la question de l'actualisation de données sans apport réadctionnel du contributeur. Au lieu de ça depuis plusieurs mois tu fais effectivement une croisade contre le principe même de ce bot. C'est incompréhensible. Et le terme "vous avez été prévenus" fait un peu peur. Il y aurait donc d'un côté les juges détenteurs de la loi et de l'autre ceux qui tentent de faciliter la vie des forçats des sections démographie des communes. Mais c'est vrai, tu ne fais pas partie de ceux-là! Tu préfères certainement laisser les 65 lignes de code de tableau et les 278 lignes de code de la timeline qui génère l'histogramme au lieu de les remplacer par deux lignes de code qui s'actualisent automatiquement chaque année. Ce sont ces 333 lignes de code qui rebutent plutôt le débutant et je défie en outre un débutant, voire même un chevronné, d'actualiser la timeline avec une valeur qui dépasse les autres valeurs déjà saisies car il faut alors actualiser d'autres paramètres : la valeur maxi de l'histogramme et éventuellement le pas de l'échelle. Le bot gère ce genre de difficulté.Roland45 (d) 14 juin 2012 à 07:52 (CEST)

Bonjour. Tu écris juste. Tout cela n'est que « bon sens ». J'ai vraiment l'impression que c'est le « bon sens » qui manque de plus en plus ici. Je répète à qui veut l'entendre (malheureusement, beaucoup sont sourds ici) que si quelqu'un a une proposition meilleure que ce modèle, sa proposition est bien sûr la bienvenue. Cordialement. AntonyB (d) 14 juin 2012 à 08:11 (CEST)

@Roland45 : « une croisade contre le principe même de ce bot » ? Une croisade ? Tu te moques de moi ? Avant tout, si tu souhaites que puisse avoir lieu une discussion utile, tu es prié de ne pas te permettre ce genre de contre-vérité: Depuis le lancement de ce projet, je suis intervenu à la fois pour :

• vous alerter et vous inviter à une consultation plus large (voir également ce récapitulatif des questions à se poser, datant de février dernier) ;
• mais aussi quand je le pouvais et quand ce n'était pas totalement fermé à la discussion pour vous aider à corriger des erreurs, trouver une solution, apporter une réponse à un problème technique, comme le montre notamment la lecture des discussions archivées ou mes interventions sur certains des modèles concernés.

Oui, je désapprouve ces modèles tout en comprenant le besoin qui est à leur origine (la question est juste, mais la réponse n'est pas appropriée). Mais non, je n'y ai pour autant jamais fait obstruction.

Vous avez effectivement été prévenus des problèmes que vous commencez à rencontrer aujourd'hui, mais vous avez préféré foncer tête baissé, sans tenir compte des avis, des suggestions, des questions. Vos manières ne favorisent vraiment pas un travail collaboratif, qui aurait pourtant pu permettre d'éviter de se retrouver dans la situation actuelle.

Maintenant, débrouillez-vous ou continuer à saloper 36 000 articles et quelques, je renonce à faire quoi que ce soit, c'est de toute façon inutile dans de telles conditions et avec de tels interlocuteurs. --Lgd (d) 14 juin 2012 à 08:16 (CEST)

je comprends ton emportement, mais il est inacceptable d'entendre des qualificatifs du type « saloper » au sujet du travail de plusieurs années d'un groupe de contributeurs. Ce n'est clairement pas du travail collaboratif. Donc on se calme, on finit ce sondage - qui me paraît ne pas devoir aller plus loin, les résultats étant clairs - et passons à la suite, c'est à dire l'amélioration des outils de mise à jour automatisée de la démographie des communes françaises. Cordialement - Bzh⁹⁹(d) 14 juin 2012 à 09:42 (CEST)

+1 Bzh-99, il est temps pour ceux qui en ont les compétences de se pencher sur le système afin de l'améliorer face aux critiques pertinentes.-- Kormin (d) 14 juin 2012 à 09:59 (CEST)

Oui, la généralisation de ces modèles peut rebuter les contributeurs, mais oui la recherche d'une solution à la mise à jour annuelle des données démographiques est une réelle avancée. Alors, ne peut-on trouver un compromis ? Cordialement --Franck (d) 14 juin 2012 à 10:19 (CEST)

Ayant assez donné comme cela en m'adressant à des murs, je laisse à d'autres à présent le soin d'être « constructifs ». Le terme que j'ai choisi d'employer dépeint cliniquement la situation, rien de plus, quand par exemple, aujourd'hui, un simple mise à jour d'un modèle de données censé être finalisé provoque ce résultat dans l'article concerné. Et en fait, vu ce qui se prépare, il pourrait même se révéler bientôt en dessous de la réalité. Souhaitons en effet qu'une solution constructive puisse être trouvée. --Lgd (d) 14 juin 2012 à 19:09 (CEST)

Il ne faut pas confondre les modèles de données et les bots. Lorsqu'on utilise un seul modèle de données pour fournir les données de plusieurs centaines d'articles, cela simplifie la maintenance puisqu'on évite de faire passer un bot (il n'y a qu'une édition à faire pour mettre à jour des centaines d'articles). Inversement, un bot peut mettre à jour des données qu'elles soient dans un modèle, dans un tableau ou dans une phrase en français, du moment que les articles respectent un format donné. Dans le cas du Projet:Communes de France, il y a un modèle par article. Du point de vue de la mise à jour, le fait que les données soient ou non déportées dans des modèles n'a donc quasiment aucune importance. Concrètement, si vous préférez que les sections démographie soient rédigées comme ça :

== Démographie ==

En 2222, la commune comptait 9999 habitants. ''Explications complémentaires.''

{{Modèle-affichant-le-tableau-et-l'histogramme|an1=...|pop1=...|an2=...|pop2=...}}

il est possible de créer un programme (pour être plus constructif, je veux bien écrire un programme s'il le faut) pour faire la mise à jour de la section "Démographie" sur les 36800 communes, ainsi que la mise à jour de l'infobox. Le principal inconvénient est qu'il faudra s'occuper manuellement des cas où les éditeurs auront profité de la possibilité... d'éditer le texte (le bot peut cependant avoir un certain niveau de tolérance sur les phrases, comprendre que les données ont déjà été mises à jour, etc.). Orlodrim ^[discuter] 14 juin 2012 à 10:27 (CEST)

Moi même membre du projet, je reste assez sceptique même si je comprend que le travail a été vigoureux. Le contributeur nouveau, voir même confirmé, va s'apercevoir que toute la section n'est qu'un modèle qui, lorsqu'il le consulte, se retrouve avec un code de savant. J'imagine la réaction de ce dernier. Désolé, mais c'était une fasse bonne idée. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juin 2012 à 11:02 (CEST)

Même sans l'utilisation des modèles sus-nommés, la façon dont est rédigé la partie Démographie avec le tableau lambda est DEJA incompréhensible. Je me souviens le temps que j'avais perdu quand j'ai voulu m'y mettre pour la première fois. Et ce n'est pas la faute au modèle, mais la faute à la syntaxe wiki. On attend avec impatience l'interface WYSIWYG qui pourrait permettre de régler tout ça. -- Kormin (d) 14 juin 2012 à 14:12 (CEST)

Fonctionnement autocratique

Ce n'est pas dans mon genre de troller, mais là je trouve que certains membres du Projet:Communes de France abusent ! Non contents d'avoir un quasi-monopole sur les actions et décisions relatives à ces quelques 36 000 articles, en imposant notamment des décisions unilatérales qui sont une vrai perte de temps et cassent parfois des contributeurs dans leur élant d'amélioration des articles (attendez par là que je fais référence à leur procédure de désébauchage qui est unique dans tous les wikiprojets), voici que certains crient au loup parce que nous contesterions une partie de leur autorité. A défaut de ce débat inutile, moi je proposerai plutôt à la communauté de revoir un peu le fonctionnement autocratique de ce projet qui est devenu un projet dans le projet, fonctionnant avec leurs règles qui vont parfois à l'encontre de celles de l'encyclopédie ! Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 14 juin 2012 à 10:59 (CEST).

La dernière intervention sur le débat en question est une proposition de solution. As-tu un avis dessus ? Orlodrim ^[discuter] 14 juin 2012 à 11:01 (CEST)

Non, je ne vois où se situe le problème, même si je reconnais l'effort fourni par ceux qui tentent d'améliorer la chose. Donc pas de problème = pas de solution à proposer. Comme je l'ai dit, je ne suis pas du genre à troller, mais cela fait un moment que les manières de ce projet me tapent sur le système et là, ce fut la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 14 juin 2012 à 11:09 (CEST).

Enfin des contributeurs qui le disent !

Cette, je cite, « autocratie », j'en suis plus au moins d'accord. L'idée de la procédure de désébauchage permet une amélioration constante de certains pages, mais n'est pas adapté aux critères d’évaluation globale. Selon ce dernier, l'avancement bon début est applicable lorsque une page comporte les informations principales à l'exception de plusieurs aspects absents. Or dans le projet, il faut qu'un article de commune soit complet pour avoir la confiance totale du projet. Autrement dit, l'avancement bon début selon le projet est un article bien construit.

Pas étonnant après que moi, et tout les membres du projet soient pris pour des gendarmes. On refuse d’enlever le statut ébauche quand d'autres projets ne disent rien. Quand un contributeur change l'avancement sans passé par cette page, il se voit révoqué (je l'avais fait plusieurs fois).

Mais puisque cette procédure permet de peaufiner les articles proposés au vote, pourquoi ne propose-t-on pas à la place un vrai atelier où chaque membre que nous sommes pourra apporter son expérience, quelque-soit l'avancement de l'article ?

Bref, il faut que cela change. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juin 2012 à 11:32 (CEST)

Bonjour. Chaque contributeur est le bienvenu au sein du projet:Communes de France, les propositions d'amélioration sont toujours les bienvenues, les pages de discussion en témoignent. Je note que la page définissant les critères de désébauche date de plus de 6 ans et que depuis plus de 4 ans, elle n'a guère évolué. Donc si aujourd'hui, certains proposent des améliorations devant ces procédures, surtout qu'ils n'hésitent pas. Je précise que je ne suis pas à l'origine de ces critères, je suis membre du projet à la suite d'une demande qui m'a été faite et que mes contributions ont eu pour seul but d'améliorer plusieurs centaines d'articles comme en témoignent les résultats (désébauches, wiki-concours, labellisations,...). Je précise également que je ne suis pas le seul au sein du projet à prodiguer des conseils, mais que - comme beaucoup d'autres - je prends toujours le temps de corriger et d'améliorer avant de donner un conseil. Autant je lis avec grand intérêt les contributeurs qui proposent des solutions d'amélioration et qui retroussent les manches, autant je n'attache que peu d'importance aux YAKAFOKON. Cordialement. AntonyB (d) 14 juin 2012 à 13:06 (CEST)

Ce qui est dit ici est absolument faux pour mon expérience. J'ai enlevé le bandeau ébauche et changé l'évaluation de certaines communes en BD ou B sans que le projet Communes de France ne vienne me reverter ou me dire de passer par une procédure que je connais et que j'utilise quand j'ai besoin d'un oeil neuf ! Merci de ne pas faire passer pour systématique ce qui n'est qu'anecdotiques et propres qu'à certains utilisateurs sans mettre tout le monde et tout un projet dans le même panier ! Et que je sache, TOUT LE MONDE peut intervenir et donner son opinion dans le projet Communes de France. -- Kormin (d) 14 juin 2012 à 14:07 (CEST)

Bonjour. Merci de ton soutien et de tous ceux qui travaillent fort utilement au sein du projet. Comme u l'écris, c'est toujours avec grand intérêt que l'on y prend en compte les commentaires, qu'ils soient émis par des nouveaux venus ou par des plus anciens contributeurs à WP. Merci de ramener un peu de « bon sens » dans ce débat. Bien cordialement. AntonyB (d) 14 juin 2012 à 15:42 (CEST)

Et la prise en compte de la réforme du recensement de la population ?

Avant de crier au fonctionnement autocratique ou de clamer pour la liberté de contribution des nouveaux, il faudrait peut-être un peu connaître ou se renseigner sur le sujet. Et en la matière, outre le fait qu'il est difficile pour un nouveau d'intervenir sur une timeline (particulièrement lorsqu'il faut gérer le max et le pas de l'échelle), il est clair que, pour une raison de qualité et de cohérence des contenus, les nouveaux ne doivent plus intervenir sur les tableaux, histogrammes et textes décrivant ces tableaux, en tout cas depuis formellement 2009.

Une réforme du recensement de la population a en effet été engagée en 2004 et a vu ses premiers effets en 2009 (voir ici). Jusqu'en 2004, les recensements de la population se faisaient tous les 7 ans. En 2004 a été mise en place une réforme s'appuyant sur les principes suivants : les communes de moins de 10 000 habitants sont recensées tous les 5 ans, pour chaque année intermédiaire, une estimation est calculée. Pour les communes de + de 10 000, le recensement est annuel par fraction du 1/8ème des logements, la population annuelle étant reconstituée par calcul. Cette réforme permet la production de recensements tou les ans alors qu'auparavant c'était tous les 7 ans. La première population légale issue de ce dispositif est celle de 2006, qui a été publiée en 2009.

Et c'est pourquoi depuis 2009, les choses se sont compliquées. Quelles années affiche-t-on dans le tableau et/ou dans l'histogramme après 1999, dernière année de recensement avant la réforme ? Toutes à partir de 2006, ou bien tous les 7 ans à partir de 1999, ou bien tous les 5 ans à partir de 2006 ou bien 2006 + les recensements exhaustifs + la dernière année ? C'est a priori cette dernière solution retenue. Si on laisse les nouveaux intervenir, ce pourra être n'importe quoi.

Il en est de même pour le texte descriptif de ces données et la comparaison entre elles pour qualifier l'évolution de la population de la commune. Prend-on la dernière année connue par rapport à celle d'avant, ou bien par rapport au dernier recensement exhaustif, ou bien par rapport à 2006, ou bien par rapport à 1999, ou bien un mix de tout ceci ?

Seul un bot dédié peut assurer la fiabilité et la qualité pour le tableau, l'histogramme et la partie de texte décrivant les données et leur récente évolution (et uniquement ce texte). Tous les autres textes peuvent être ajoutés après le modèle sans problème.

Par ailleurs il existe (depuis janvier 2012) un bot qui permet d'actualiser les infobox et les modèles "Démographie2" des articles des communes, en ajoutant la dernière année de recensement connue et laissant donc le code en clair (les 333 lignes mentionnées ci-dessus), il s'appelle Nonabot. Mais il ne gère pas la complexité ci-dessus et laisse ouverte la porte ouverte à toute modification intempestive apportant de l'incohérence dans le corps de l'article ou entre les articles eux-mêmes.Roland45 (d) 15 juin 2012 à 07:28 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire, Roland. Mais il existe des contributeurs et même des nouveaux de bonne fois qui, en 2011, ont mis à jour les sections démographiques selon les données de l'INSEE. Je n'ai jamais dit non plus qu'il fallait accepter les recensements des maries qui la plupart sont archis faux, bien au contraire puisque j'ai même du me battre contre un adjoint de la mairie de Troyes.

Les critiques que j'ai concernant le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} sont que :

• Cela impose le même texte pour toutes les communes, et impossible de le modifier ou de rajouter des compléments encyclopédiques à travers notamment des évènements ou faits historiques et urbanistes. Que va devenir ainsi ces paragraphes pour Vitry-le-François
• Il parait simple : juste un copié collé d'un modèle. Mais si ce dernier comporte une faute de frappe, ou bien que le graphique s'affiche mal comme pour Villelaure, on fait comment ? Je le sais après avoir rechercher, mais les autres ?

Pour en finir, je rappelle que « je donne mon avis non comme bon mais comme mien » et que aucun sondage n'est, sauf erreur, sorti des PDD du projet communes de france pour avoir l'avis global de TOUS les membre du projet voir la globalité des wikipédiens qui ont contribué aux améliorations de ces villes et villages français sur cette initiative. Pour ma part, j'y suis plutôt contre.

Bien cordialement. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 15 juin 2012 à 13:00 (CEST)

Sur Vitry-le-François, aucun pb pour afficher le modèle de texte après le texte actuel, car tu remarqueras que le texte en question ne parle pas de la réforme de 2004 et ne dit pas quand sont faits les recensements et ne mentionne pas la dernière année de recensement.

Pour Villelaure, j'ai effectivement modifié à la main le modèle en ajoutant les données post-99, suite à un questionnement de @Bserin. Mais voilà je suis allé un peu vite en oubliant de modifier certains paramètres dont en particulier le fameux max, la population de la dernière année étant en effet supérieure à la population maximale précédente. J'ai corrigé mon erreur.

Pour le texte, il ne concerne en fait que : la mention de la dernière population, le descriptif sommaire du recensement de 2004, l'année de recensement exhaustif de la commune en question et l'évolution entre le dernier recensement connu et une année de référence à définir (ce qui explique d'ailleuirs qu'à ce jour le texte n'est pas stabilisé, car on n'est pas encore tombés d'accord sur ces éléments). Il n'a jamais été question d'ajouter un quelconque autre texte. Mais je le redis, pour donner un avis, il faut connaitre un minimum le sujet et les problématiques soulevées.Roland45 (d) 15 juin 2012 à 13:48 (CEST)

Le texte en clair

En fait, il y a bien moyen de mettre le texte en clair, grâce à ces deux petits modèles, extraits du code de Wikialine : {{Démographie-année}} et {{Démographie-recens}}. Le code , pour la phrase "en 2009, la commune comptait x habitants" est le suivant :
En {{Démographie-année}}, la commune comptait {{Démographie-recens}} habitants.
Vous pouvez le déposer dans une quelconque section démographie, et cela marche, comme par exemple ici : Adon. On pourrait donc ne garder que les tableaux et graphiques en modèles. Cordialement.Roland45 (d) 17 juin 2012 à 09:23 (CEST)

Substitution des modèles ?

Bonjour, ceci est une question.

Il me semble qu'il existe une méthode qui permet de remplacer un modèle par son contenu, non seulement à la lecture mais aussi dans le code de l'article. Pourquoi n'en parle-t-on pas dans les discussions sur les modèles ? Qu'est-ce qui empêche concrètement un contributeur qui voudrait ajouter un contenu répétitif d'utiliser un tel modèle, qui insèrerait le texte souhaité directement dans le code de l'article, ce qui permettrait des modifications ultérieures ? Ljubinka (d) 8 juillet 2012 à 12:23 (CEST)