Dyskusja:Zjazdy gnieźnieńskie

Trochę mi się nie zgadzają daty. Na str. Gaudenty jest że został arcybiskupem gnieźnieńskim w 999, a na str. zjazd gnieźnieński, że było to efektem tego zjazdu (czyli 1000).

Mam pytanie do artykułu Zjazd Gnieźnieński 1000

Chciałbym umieścić ten artykuł na stronie internetowej nie chce łamać twojego prawa i dlatego pytam się czy mogę skopiować i zmienić artykuł chrzest polski proszę o odpowiedź na Email waldemarwolskihuta@wp.pl z góry dziękuję!!! --83.238.69.220 15:44, 1 maj 2006 (CEST)

takie coś

Znalazłem coś takiego jak przeglądałem historię kalendarium z roku 1000: Wklejam tu, być może coś się z tego tu dokleić (pod warunkiem, że cały ten tekst to nie jest jakiś copyright. --Tomekpe ^dyskusja 13:50, 18 lip 2006 (CEST)

Zjazd w Gnieźnie w roku 1000

Podstawa źródłową v Kronika Galla Anonima v Kronika Thietmana

Ustalenia dotyczące organizacji Kościoła Polskiego v Utworzenie arcybiskupstwa w Gnieźnie Radzim ( Gaudenty) v Utworzenie 4 biskupstw terytorialnych v Kołobrzeski – bp Reinbert v Wrocławskiego – bp Jan v Krakowskiego – bp Poppon v Poznański – bp Unger v Bp Unger został podporządkowany bezpośrednio papieżowi lub wg innych badaczy abp. Magdeburga lub Moguncji i z pewnością wyłączonu był spod władzy abpstwa gieźnieńskiego v Objęcie abpstwa przez Radzima był prawdopodobnie jego pochodzeniem ( brat św Wojciecha) v Unger jako bp misijny miał prawo oczekiwać iż zostanie nowym abp , a więc fakt wyłączenia go spod władzy Radzima był pewnym ustępstwem lub zadośćuczynieniem z strony Chrobrego v Po śmierci Ungera bp w poznaniu zostało podporządkowane Gniezna v Ustalenia dotyczące statusu Kościoła Polskiego i jego organizacji mogły zostać podjęte już w 999r o czym świadczy fakt, iż już wówczas Radzim występuje z tytułem abpa

Żywot św. Wojciecha W 996r zmuszony do opuszczenia Pragi na skutek zatargów z królem i możnymi ( wytykania im błędów) oraz zagrożenia jakie członkowie jego rodu stanowili dla rządzących Przemyślidów. Udaję się do Rzymu, a następnie przybywa w 997r do Polski zostaje wysłany przez Chrobrego na Pomorze (chrzest Gdańszczan) a następnie w tym samym roku udaję się do Prus, gdzie jeszcze w tym samym roku ginie śmiercią męczeńską Jego ciało zostaje wykupione przez Chrobrego, który postanawia wykorzystać kult św Wojciecha. W 1000r Wojciech zostaje kanonizowany do jego grobu przybywa pielgrzymka cesarza, zaś samo miejsce jego pochówku zostaje wybrane na abp W 1036 ciało świętego zostało wywiezione do Pragi przez Brzetysława, który pragnął wykorzystać je do uzyskania samodzielnej organizacji kościelnej

Kronika Galla Anonima v Przybycie cesarz Ottona III z pielgrzymką do grpbu świętego Wojciecha z chęci poznania Chrobrego v Bogate przyjęcie cesarza § Cesarz otrzymuje ramię św Wojciecha, 300 zbrojnych i liczne kosztowności ( złota zastawa, obrusy itd. § Chrbobry otrzymuje gwóźdź z krzyża św, włócznię św Maurycego . v Zrzeczenie się przez Ottona na rzecz Ch. prawa inwestytury biskupów polskich v Nałożenie przez Ottona na głowę Ch diademu cesarza, co Gall interpretował jako akt koronacji

Intepretacja gestu Ottona III v .nadanie tytułu patrycjusza rzymskiego – teza obalona przez Labudę ponieważ § brak osobistej znajomości cesarza z potencjalnym kandydatem na patrycjusza § cesarz ofiarował Ch dary ( nie ma tego w akcie nadania godności patrycjusza) § cesarz nakłada na głowę Ch diadem a nie jak to było w obrzędzie przyjęte złotą koronę z liści laurowych v odrzucono interpretację T. Waslewskiego § obrzęd opisany przez Galla to bizantyjska uroczystość nadania syna cesarskiego oraz włączenie danego władcy do duchowej rodziny władców na czele której stał cesarz § chęć włączenia Ch do planu odrodzenia Cesarstwa Rzymskiego ( 4 prowincje – Italia, Germania, Galia, Słowiańszczyzna) § koncepcja ta jest nam mało znana co do szczegółów rozwiązań (status prowincji) w ówczesnej sytuacji politycznej nie możliwe do zrealizowania v .koncepcja rozdzielenia koronacji świeckiej i kwestii kościelnej ( M. Łodyński – akt Ottona to koronacja właściwa a w 1025 dokonał śię akt koronacji kościelnej) Koncepcja raczej mało realna gdyż istnieje wielu władców którzy nie przyjęli......... nie chcąc się uzależnić od papiestwa v .koncepcja G. Labudy- akt Ottona to wyraźna zgoda na koronację, koronacja w 1025 odbyła się bez zgody papieża ( papiestwo było dysponentem korony Polskiej v J Mularzyk i T Wasilewski – koronacja królewska

               Obalenie koncepcji Labudy

§ Brak dowodów, iż dysponentem korony był papież § Źródła mające o późniejszych staraniach Ch o koronę są mało wiarygodne § Źródła niemieckie mówiące o koronacji w 1025 są mało prawdopodobne

   Argumenty za koronacją q 1025r

§ .wiarygodność przekazu Galla § bicie monety z napisem rex przez Chrobrego w 1013 – 1014 § sceny z drzwi gnieźnieńskich § miniatura przedstawiająca cesarza w obecności dwóch królów – identyfikowanych ze Stefanem węgierskim i Ch § 1004 „żywot św Romualda” odnotowuje fakt przybycia syna króla Bolesława z prośbą o przyjęcie do zakonu v Wnioski § Koronacja odbyła się w roku 1000 o Obalenie teorii Labudy o prawie papieża do dysponowania korony o Liczne dowody na dokonywanie aktu koronacji przez cesarza, który często wykonywał koronację własną koroną o Henryk II i część możnych nie uznała aktu koronacji z 1000r, ale została do tego zmuszona w 1013 o 1025 koronacja Mieszka II przez Chrobrego ( nikt nie podważą jej legalności)

H. Łowniański „początki Polski t. V” Cele zjazdu Głównie natury kościelnej§ tytuł cesarz Servus Jesu Christi ( przybywa jako apostoł)§ uwieńczenie od dawna przygotowywanych planów reorganizacji kościoła Wynik zjazdu (kościelny) § Utworzenie metropolii w Gnieźnie na czele której stanął abp Gaudenty – Radzim§ Wyłączenie spod władzy Gaudentego bp Ungera§ Utworzenie 4 bp§ Podział Mazowsza ( lewobrzeżne – Poznań, prawobrzeżne – Gniezno Strona polityczna § Diadem na skroniach Ch – podniesienie go do godności braterskiej§ Akt o znaczeniu ideologicznym ( podkreślenie pozycji Polski w ówczesnym świecie) ale pozbawiony znaczenia prawno - politycznego§ Zjazd afirmował dotychczasowe osiągnięcia państwa polskiego i utwierdzał w interesie cesarstwa przymierze polsko – niemiesckie Strona kościelna zjazdu § 999r uzyskanie zgody papieża Sylwestra II i Ottona III na podział bp misyjnego na 5 diecezji i powołanie do życia abp-stwa § przyjazd Ottona służył zalegalizowaniu nowych fundacji J. Mularczyk „tradycja koronacji królewskich” Strona kościelna § W Gnieźnie w 1000r nie omawiano sprawy nie omawiano sprawy kościelnej bo została ona omówiona już w Rzymie w 998r§ Jedynym wydarzeniem dotyczącym kościoła polskiego było zrzeczenie się przez Ottona II jego cesarskich uprawnień w stosunku do kościoła polskiego Strona polityczna § W roku 1000 na zjeździe gnieźnieńskim doszło do koronacji Ch przez OttonaIII§ Objęcie tronu cesarskiego przez Henryka II oznaczało upadek koncepcji odnowy cesarstwa na rzecz koncepcji odnowy państaw franków , brak zgody na uznanie statusu królewskiego Ch ani na odnowę koronacji gnieźnieńskiej Niepomyślny przebieg wojny z Chrobrym oraz trudności wewnętrzne zmusiły Henryka II do zawarcia w Merseburgu w 1013 układu z Polską§ Uznanie godności królewskiej Ch§ zgoda na koronację Mieszka II§ złożenie henrykowi II hołdu lennego przez obu Piastów z Milska i Łużyc§ ślub Mieszka II z siostrzenicą Ottona III Rycheza Zmiana układu z 1013r, ponowny wybuch walk przyniosły zmianę stosunków między Polską a Cesarstwem czego widocznym między Polską a Cesarstwem, czego widocznym śladem był pokój w Budziszynie z 1013 odzwierciedlający sukces Chrobrego§ zerwanie stosunku wasalnego§ powrót do stanu z roku 100 § wybór Konrada II i ponowne zaostrzenie z cesarstwem skłoniły Chrobrego do dokonania koronacji swego syna Mieszka II na krótko przed śmiercią

Najważniejsze punkty sporne

H. Łowmiański G. Labuda J. Mularczyk Najważniejszy Cel zjazdu Zakończenie procesu reorganizacji kościoła w Polsce Usunięcie prawnych przeszkód do przyszłej koronacji Koronacja Chrobrego Stosunek do strony kościelnej zjazdu Aspekt kościelny był najważniejszyDokończyć reorganizację Nie stanowi zasadniczego celuZalegalizowanie postawień z 999 z Rzymu Aspekt kościelny nie ma dużego znaczenia kwestie kościelne były rozstrzygnięte w 999 Czym był gest Ottona III Podniesienie do godności braterskiej Usunięci przeszkód do koronacji-zwolnienie z płacenia trybutu-uznanie suwerenności i niezależności Ch ( włócznia ś Maurycego) Akt koronacji Sporne aspekty koronacji -Dysponentem polskiego korony było papiestwo-Otto III zezwolił na koronację zaś sama realizacja leżała w gestii papiestwa Brak poszlak jakoby korona Polska znajdowała się w rękach papiestwa Kwestia wiarygodności źródeł -Pominięcie koronacji przez Galla jest przedewszytkim błędnym utożsamieniem aktu z 1000 z faktem iż Chrobry był królem-przekazy niemieckie zasługują na większe zaufanie gdy twierdzą że koronacja była w 1025 - dane Galla są wiarygodne- wzmianki niemieckie pomijają koronację z roku 1000 ponieważ:-jest to element przejścia polityki Henryka II, była ona sprzeczna z oczekiwaniem opinii publicznej Argumenty za daną tezą Za koronacją w 1025 r świadczą-Relacje kronikarzy niemieckich-brak w relacjach Galla o obrzędach towarzyszących koronacji-staranie o koronę w Rzymie po roku 1000-sytuacja polityczna w latach 1002-1024 nie sprzyjała dążenion Ch O koronacji w 1000r-warunku pokoju w Merseburgu (1013)- otrzymanie przez Chrobrego dary (diadem, gwóźdź , włócznia) to samo zostało użyte podczas koronacji Stefana węgierskiego- bicie monety z napisem rex- relacje kronikarzy niemieckich są błędną interpretacją koronacji Mieszka II ( uznali że doszło do koronacji jego ojca -jaki sens miałaby koronacja Ch jeżeli niedługo po tej ceremonii zmarł

Dyskusja 2006

I Zjazd - status prawny biskupów Jordana a Ungera przed 1000 rokiem jest niejasny. Mogli być tzw. biskupami misyjnymi, diecezjalnymi bez przynależności metropolitalnej. Czy wogóle istaniało biskupstwo poznańskie przed 1000 rokiem zob. dysk. pod hasłem Unger. Kwestie te nie są rozstrzygnięta w historiografii, dlatego nie można prezentować tylko jednej z hipotez tak jakby była obowiązująca. Rozbieżne interpretacje nałożenia diademu zob. m. in. pod Bolesław Chrobry w kwestii koronacji.--Dargas 00:29, 20 wrz 2006 (CEST)

Moje informacje np. odnośnie papieża Sylwestra XVIII są wiarygodne i dlatego artykuł je uwzględnia. Poza tym ta forma stylistyczna podaje te same, ale bardziej skondensowane i uporządkowane informacje o zjeździe (przeczytaj uważnie i porównaj przekonując się, że na jedno wychodzi) więc nie zmieniaj już niczego. Pozdrawiam - Retap 10:26, 22 wrz 2006 (CEST)

Wiarygodne? 1. Podaj źródło historyczne, na podstawie którego sądzisz, że Sylwester II za pomocą legata obwieścił... Niektórzy historycy tworzą tak konstrukcję, ale nie ma ona oparcia w źródłach. 2. Sformułowanie "misyjne biskupstwo poznańskie - być może dopiero powołane - zachowało autonomię do śmierci biskupa Unger" jest bezsensowne z dwóch powodów: w tym czasie nie było czegośc takiego jak biskupstwo autonomiczne, po drugie, biskupstwo poznańskie nie mogło być od 1000 roku jako misyjne. Na razie wstrzymuję się ze zmianą może sprawę przemyślisz. --Dargas 23:30, 22 wrz 2006 (CEST)

Masz monopol na cudze teksty?, żeby wstrzymywać się ze zmianą i dawać autorowi czas na przemyślenia? Przyjedź najpierw do Gniezna i obejrzyj wielką tablicę prym. Wyszyńskiego z 1975 w elewacji archikatedry, a znajdziesz na niej informacje zawarte w artykule (m. i. o Sylwestrze II) oraz spotkaj się z księżmi i świeckimi zajmującymi się tematem od dziesięcioleci, a potem podyskutujemy - zapraszam. Pozdrawiam - Retap 15:52, 23 wrz 2006 (CEST)

Do Mathiasrex Zjazd odbył się między tymi datami, ale nie wiadomo dokładnie kiedy, stąd "a". Wyraz "kardynał" jest niepotrzebny, ponieważ od dawna przyjęło się umieszczanie go między imieniem a nazwiskiem np. Józef kardynał Glemp (starsi zainteresowani kościołem wiedzą, że odnosi się to również do jego poprzedników np. Stefan kardynał Wyszyński oraz wszyskich innych kardynałów, nie tylko prymasów). Pozdrawiam - Retap 16:48, 23 wrz 2006 (CEST)

Oczywiście, że nie mam monopolu, ale moje pytania są sensowne, natomiast Twoja odpowiedź niezbyt. Bo jakim to źródłem historycznym jest tablica pamiątkowa z 1975 roku? Przecież możesz łatwo sprawę wyjaśnić odsyłając mnie do źródła historycznego, w który inf. o Sylwestrze i jego legacie się znajduje i to może być podstawą ewentualnie dalszej dyskusji. Zamiast spotykać się "z księżmi i świeckimi" wystarczy przywołać literaturę przedmiotu. Nie chcę Cię wyręcząć w tym, bo wiem gdzie taką informację znajdziesz, ale jest to pogląd nie oparty na źródłach tylko domysł, że tak mogło być. Sądzę, że w haśle encyklopedzycznym powiniśmy raczej podawać fakty, a jeśli są one przedmiotem kontrowersji to przynajmnie zaznaczyć, że jest to domysł bez podstawy xródłowej. Mam nadzieję, że o tej sprawie przeczytałeś coś więcej niż tekst z tablicy pamiątkowej. --Dargas 17:04, 23 wrz 2006 (CEST)

Nie miałem nic wspólnego z powstałym wcześniej artykułem o Sylwestrze II, a o dziwo jego autor przytacza w nim także fakt ustanowienia metropolii gnieźnieńskiej. Czyżby i on nie wiedział co pisze?. I jeszcze w nawiązaniu do wspomnianej spiżowej tablicy rocznicowej - to zbyt poważna kwestia, by informacje zawarte na niej nie były wcześniej poddane głębokiej analizie, wszechstronnym badaniom tylko dlatego, że ktoś ot tak poprostu zdecydował, a ówczesny prymas (największy autorytet w polskim Kościele) firmował je swym podpisem - Stefan Kardynał Wyszyński. Twój wywód jest pozbawiony podstaw, zupełnie bez sensu naprawdę jeszcze raz zapraszam do Gniezna, do "źródła informacji" (archiwum, muzeum, kuria) zamiast wyłącznego zagłębiania się w licznych publikacjach o początkach państwa i kościoła, tworzonych zazwyczaj na odległość i w oparciu o już istniejące niezbyt precyzyjne (czasami nieprawdziwe albo niepełne, niewyczerpujące) dane (takie tam powielanie już istniejących). Naczytałem ich trochę i wiem ile w nich jest pomyłek, przekłamań, a to na nich inni często bazują tworząc nieprawdziwy obraz ówczesnej rzeczywistości w kolejnych publikacjach. Najśmieszniejsze jest to, że potem znajdują się tacy, którzy bezgranicznie wierzą niektórym z tych publikacji. Retap 19:33, 23 wrz 2006 (CEST)

Szanowny Retapie! Przypominam, że dyskusja w sprawie Sylwestra odnosi się do tego, że zakwestionowałem Twoje zdanie z hasła "Sylwester II za pomocą legata obwieścił itd.). Nie znaczy to, że kwestionuję jego ewentualny udział w procesie założenia metropolii. Większość historyków przypuszcza, że w 999 odbył się synod w Rzymie, na którym podjęto stosowną decyzję i byłaby to decyzja nie papieska ale synodu. Źródła o tym synodzie nic nie mówią , jest to fakt wykoncypowany, ale mieszczący się w ówczesnych realiach. Jeszcze raz podkreślam, nic nie wiadomo o legacie który by w Gnieźnie obwieszczał wolę papieską. Że tak jest napisane na tablicy w Gnieźnie, przyznaję, że jej nie widziałem, ale nic to się ma do dyskusji. Prymas Wyszyński był autorytetem ..., ale nie w sprawach historycznych. Firmował to, co mu w sprawie napisu urzędnicy kurialni zaproponowali, a skąd oni czerepali wiedzę nie wiem.... Podróż do Gniezna jest w tej sprawie zupełnie niepotrzebna. Dwa źródła, które mówią na temat zjazdu gnieźnieńskiego są powszechnie dostępne (Thietmar i Gall). Krytykująć innych za bezgraniczną wiarę w niektóre publikacje - może rzeczywiście trafiłeś na jakieś partactwa - sam bezgranicznie wierzysz tablicy z 1975 roku! Może wskażesz literaturę, na której się opierasz, to pozwoli mi zrozumieć, na czy opierasz swoje zdanie. Ale przede wszystkim najpierw zacznij od odpowiednich fragmentów Thietmara i Galla. --Dargas 00:00, 24 wrz 2006 (CEST)

a gwóźdź?

w mojej książce od historii było napisane że otton III podczas zjazdu gnieźnińskiego dał bolesławowi gwóźdź z krzyża (na którym wisiał Jezus)

• dodajcie to bo ja za bardzo nie umiem :(