Przejdź do zawartości

Dyskusja:II Rzeczpospolita

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Autor

[edytuj kod]

Rozumiem, że każdy autor ma swoje zdanie o przymiotniku "sowiecki" i radziecki", jednakże moim zdaniem - niedopuszczalne jest, zwłaszcza w encyklopedii, jednoczesne posługiwanie się w tym samym artykule obydwoma terminami. Zob. Rosja Radziecka, ale Związek Sowiecki. Coś jest chyba nie tak.

M-i 4:51, 13 lut 2004 (CET)

Rosja Radziecka to państwo istniejące w latach 1917 - 1922. Związek Sowiecki (Radziecki) istniał 1922 - 1991. Czym się różni "sowiecki" od "radziecki"? Właściwie niczym prócz tego, że "sowiecki" przyjęło się mówić w angielskim i rosyjskim, a "radziecki" w polskim.

Czy ktoś z moderatorów mógłby przenieść ten artykuł (zalążek) do II Rzeczpospolita? Druga Rzeczpospolita Polska nie jest ani oficjalną nazwą tego państwa, ani też nazwą przyjętą w polskiej historiografii. Poza tym nie było innych Drugich Rzeczypospolitych, więc daty w tytule wydają się zbędne.

Dla niedowiarków: [1] [2] [3], a więc 1241:7... Pozdrawiam --Halibutt 12:39, 16 kwi 2004 (CEST)[odpowiedz]

Czy aby na pewno II Rzeczpospolita Polska lub III Rzeczpospolita Polska nie są nazwą państwa? Znalazłem takie określenia m.in. w artykułach Instytutu Pamięci Narodowej (www.ipn.gov.pl) Kkic 17:27, 6 maj 2004 (CEST)[odpowiedz]
Na pewno nie jest to oficjalna nazwa Polski. Jest nią Rzeczpospolita Polska, i nikt chyba raczej nie planuje wprowadzać kolejnych zmian. Numerki są wymysłem historyków i trzeba przyznać że rzeczywiście ułatwiają życie. Ukute z resztą na podobieństwo francuskiej numeracji IIIeme Republique (nota bene nie IIIeme Republique Francaise tylko właśnie IIIeme Republique).
Z drugiej jednak strony Druga Rzeczpospolita Polska jest dość niefortunnym i wyjątkowo niepopularnym (na szczęście) połączeniem wersji oficjalnej z popularną nazwą nieoficjalną. Moim zdaniem powinniśmy się trzymać albo nazwy oficjalnej (Rzeczpospolita Polska, może z datami dla łatwiejszej orientacji) albo wersji nieoficjalnej acz popularnej (II Rzeczpospolita). Ich połączenie, nie dość że nieugruntowane w polszczyźnie (pojawia się naprawdę sporadycznie, vide choćby załączone linki), to jescze dość irytujące.
Poza tym, jeśli już dodawać numerki do nazw oficjalnych, to otrzymalibyśmy jeszcze zupełnie absurdalną Pierwszą Polską Rzeczpospolitą Ludową...

Halibutt 21:14, 6 maj 2004 (CEST)[odpowiedz]

Po ponownym przeczytaniu Twojego pytania zrozumiałem je nieco inaczej... Tak czy siak - konstytucja jest pod tym względem dość jasna: oficjalną nazwą państwa była i jest Rzeczpospolita Polska, a III Rzeczpospolita owszem pojawia się, ale bez dodatków, jedynie raz (w Preambule) i w określonej sytuacji (głównie ze względów stylistycznych: by uniknąć powtórzeń). [4] Halibutt 21:20, 6 maj 2004 (CEST)[odpowiedz]

Mam niejakie wątpliwości co do gen. Wieniawy. O ile pamiętam, to jego właśnie prezydent Mościcki wyznaczył na następcę, lecz wobec sprzeciwu aliantów (czy nawet samej Francji) zmieniłto postanowienie. Prawie cały nakład "Monitora" (wydrukowanego w Paryżu) został zniszczony, a następcą został Raczkiewicz. kaszkawal 17:25, 15 lut 2006 (CET)[odpowiedz]

Ludzie

[edytuj kod]

Ludzie w II Rzeczpospolitej

Wojskowi

[edytuj kod]

Politycy

[edytuj kod]

Ludzie kultury

[edytuj kod]

Inne

[edytuj kod]

Dewiza

[edytuj kod]

Nie ma i nie było w Polsce żadnej dewizy. To w ogóle zwyczaj nie polski, tylko obcy - przyjmowanie haseł dla krajów i państw. W Polsce pewne hasła pisano na sztandarach, ale żadne nie jest oficjalną dewizą państwa - ani Bóg, Honor, Ojczyzna, ani Za wolność naszą i waszą, ani Żywią i bronią nie jest mniej polskie od innych i żadne nie jest od innych gorsze ani lepsze. Julo (dyskusja) 15:22, 11 lis 2006 (CET)[odpowiedz]

Czy II RP jest demokracją choćby Wybory Brzeskie, żeby daleko nie szukać?

1918-1939?

[edytuj kod]

Kilka razy spotkałem się ze stwierdzeniem, że IX 1939 nie oznaczał końca II RP, okres wojny był kontynuacją II RP, była to jedynie okupacja, nastąpiło konstytucyjne przekazanie władzy na zachód. VI 1945 r. ostatnim okresem, gdy władze emigracyjne przestały być uznawane przez mocarstwa za legalną władzę.

Czy zatem zamieszczony w artykule przedział czasowy jest właściwy? Zachęcam do dyskusji! Pozdrawiam, Mat86 ^^ 01:46, 15 maja 2007 (CEST)

  • Masz rację. Spotkałeś się z takimi stwierdzeniami. Tyle i tylko tyle.
    Zaliczanie poszczególnych lat do różnych okresów historycznych przez różnych historyków nie jest niczym niezwykłym i często zależnym od ich własnej wizji historii. Nie ma prawd absolutnych w tej materii, na przykład dziś są ludzie, którzy wbrew Konstytucji twierdzą, że obecnie mamy jakąś "czwartą" Rzeczpospolitą. Tak jak nie do końca precyzyjnie zdefiniowany jest początek i koniec średniowiecza, tak definicja II RP może dla różnych wyglądać różnie. Moim zdaniem nie jest racjonalne rozciąganie okresu II RP poza kapitulację w 1939, tak jak nonsensem byłoby rozciąganie I RP poza trzeci rozbiór. Julo (dyskusja) 13:53, 15 maja 2007 (CEST)
  • Rożnica jest taka,że Rzeczpospolita Polska przestała istnieć w 1939 wyłącznie dla Niemiec i ZSRR, a nie dla pozostałych krajów świata. Rząd RP na uchodźstwie był prawną reprezentacją RP (powołany został na podstawie konstytucji kwietniowej, przez desygnację nowego prezydenta przez Ignacego Mościckiego i powołanie nowego rządu przez nowego prezydenta. Dopiero masowe wycofanie prawnego uznania rządu RP na uchodźstwie na arenie międzynarodowej w lipcu 1945 i przeniesienie tego uznania na TRJN, który nie miał ciągłości prawnej ani konstytucyjnej z rządem RP działającym na podstawie konstytucji kwietniowej kończy epokę II RP jako podmiotu prawa międzynarodowego.

TRJN odrzucił konstytucję kwietniową deklarując,że działa na podstawie konstytucji z 1921 r. z poprawkami wniesionymi przez KRN i odrzucił ciągłość prawną zarówno z rządem RP na uchodźstwie, jak i rządami powołanym po 1935 na podstawie konstytucji kwietniowej

Nie ma tu analogii z rozbiorami z prostej przyczyny - ostatni król Polski (i ostatnia istniejąca władza I RP) dokonał oficjalnego aktu abdykacji - zrzeczenia się urzędu, przekazując swoje prawa suwerenne mocarstwom rozbiorczym i oddając się pod opiekę Katarzyny II. Żaden tego typu akt w 1939 nie miał miejsca. Andros64 (dyskusja) 17:37, 5 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Uważam, że niedopuszczalne jest sztuczne przedłużanie istnienia II RP do 1945, skoro struktura państwa i administracja uległy likwidacji i doszło do przekształceń terytorialnych. ALe czynnikiem decydującym powinna być tu przytłaczająca WIĘKSZOŚĆ literatury historycznej, która okres II RP sytuuje w latach 1918-39, a wikipedia jako encyklopedia o charakterze popularyzatorskim nie powinna godzić się na opinie zupełnie mniejszościowe. Dlatego apeluję o przywrócenie właściwej periodyzacji. cthulhu87

Pozwolę sobie jeszcze dodać, że gdyby przyjąc za kryterium uznanie międzynarodowe, to odzyskanie niepodległości Polski trzeba by przesunąć na styczeń roku 1919, co jest kompletnym nonsensem. Apeluję o zachowanie podstawowej periodyzacji, by nie wprowadzać w błąd tysięcy ludzi, którzy czerpią informacje z wikipedii, jak z typowej encyklopedii popularnej. cthulhu87

  • Naturalnie, że chodziło mi uznanie ze strony mocarstw zachodnich (uznały Polskę na początku 1919), przecież Niemcy nie uznawały rządu polskiego po wrześniu 1939, jakie więc ma być znaczenie nawiązania stosunków dyplomatycznych z tym krajem w świetle twojej teorii o rzekomym istnieniu państw pod warunkiem uznawania ich rządów;p? cthulhu87
  • To, że okupant niemiecki nie uznawał polskiego rządu jest całkowicie logiczne. Po utworzeniu GG Niemcy mieli w planie wynarodowienie Polaków. Więc przedstawiane argument są jednostronne. Klondek dyskurs 06:22, 1 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
  • Kilka pytań retorycznych:

1. Premierem rządu jakiego państwa był w latach 1939-1943 Władysław Sikorski, a później Stanisław Mikołajczyk i Tomasz Arciszewski?

2. Żołnierzami armii jakiego państwa byli Stanisław Maczek, Stanisław Sosabowski, Władysław Anders?

3. Jakie państwo reprezentowali ambasadorzy i posłowie RP - w tym w 1940 roku w Rzymie, Budapeszcie, Bukareszcie i Helsinkach, a w całym okresie 1939-1945 w Waszyngtonie,Sztokholmie, Madrycie,Buenos Aires etc,etc. i kiedy zakończyła się ich misja ?

4. W imieniu jakiego państwa wydawały wyroki sądy podziemne w okupowanym kraju i jakie kodeksy stosowały przy orzecznictwie?

5. Paszportami jakiego państwa posługiwali się obywatele RP za granicą w okresie 1939-45? (Były wizowane przez państwa trzecie i służyły do legalnego przekraczania granic i pobytu),

6. Pod banderą jakiego państwa pływały po wrześniu 1939 - statki SS Polonia, SS Kościuszko, SS Pułaski, MS Piłsudski, MS Batory, MS Chrobry, MS Sobieski, czy okręty ORP Burza, ORP Grom, ORP Błyskawica, ORP Orzeł, ORP Wilk, ORP Sokół, czy ORP Dragon ? (Bandera oznacza suwerenne terytorium państwowe (i prawo państwa) na pokładzie statku-okrętu.)

7. Czy okupacja Królestwa Niderlandów, czy Norwegii przez wojska niemieckie i udanie się na emigrację głów tych państw i rządów spowodowały zaprzestanie istnienia tych państw - utratę ciągłości państwowej ?

No comments

Andros64 (dyskusja) 10:17, 1 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Już odpowiadam na powyższe pytania - w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, co wcale nie oznacza, że po wrześniu '39 należy ją utożsamiać z okresem II RP, którego to przecież dotyczy interesujące nas hasło (dzieje zarówno narodu polskiego jak i rządów emigracyjnych w czasie II wojny światowej są opisane w innym haśle). Jak sugeruje masa tytułów książek historycznych naukowych i popularnonaukowych, historycy dawno już znaleźli miejsce dla II RP między rokiem 1918 a 1939. Naprawdę nie rozumiem, czemu odrzuca się periodyzację przyjętą powszechnie, do tej pory w ramach tej dyskusji nie otrzymałem na to odpowiedzi. Jeśli nie dostrzegasz przełomowego znaczenia klęski wrześniowej (a spotkałeś się z terminami "Polska międzywojenna" albo "Polska przedwrześniowa" dla określenia II RP? Bo ja owszem) dla istnienia niepodległego państwa polskiego, to trudno, chociaż ciężko mi to zrozumieć. Jednak tak bardzo mi nie zależy na poprawnym kształcie tego hasła, żeby dalej tracić na to czas. Poza tym, oprócz przecenianego tu de jure, istnieje też nie mniej w naukach historycznych istotny termin de facto, o którym ktoś tu chyba raczy zapominać. Tyle ode mnie, a co szanowny wikipedysta z tym dalej zrobi, jego sprawa. Pozdrawiam serdecznie

cthulhu87

Ad7. Jeżeli istnieje wojna między sojuszami (tak jak podczas obu wś) to jeżeli jedno z państw zostanie zdobyte to utraci suwerenność dopiero po negocjacjach pokojowych i qw wyniku których zostanie prawnie przejęte przez okupanta. A II RP istniała do 1945, a potem komunizm... --Kamil Silesian (dyskusja) 20:45, 7 gru 2008 (CET)[odpowiedz]

Powyższa dyskusja dotyczy metody periodyzacji - od strony formalnej "II RP" istniała jako podmiot prawa międzynarodowego do 1945 r. W ramach uzupełnienia można dodawać, że ze względu na okupację część historyków upraszcza sprawę i jako koniec jej istnienia wskazuje 1939 r. (spadek po PRL?) (dla przykładu proszę spojrzeć na kwestię przynależności państwowej Lwowa).--Dotz Holiday (dyskusja) 11:48, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Data powstania państwa w infoboxie

[edytuj kod]

...to temat do przepracowania i powiązania z sekcją "Daty graniczne" pomimo koniecznych uproszczeń. I tak: 7.10.1918 to oczywiście deklaracja niepodległości, ale wydana przez Radę Regencyjną Królestwa Polskiego (w drodze dekretu). 11.11.1918 to data raczej symboliczna - można ją uznać za datę faktycznego (a nie formalnego) przejęcia władzy przez Piłsudskiego (dekret z 11 listopada 1918 r. w sprawie mianowania go naczelnym dowódcą został opublikowany pod koniec miesiąca, wraz z pozostałymi dekretami zmieniającymi ustrój państwa na republikański).

Oczywiście w związku z tym potrzebne jest podanie kilku dat, zaś biorąc pod uwagę kryterium uznania międzynarodowego byłyby to również data depeszy Piłsudskiego notyfikującej powstanie państwa (16.11?) oraz data uznania Polski przez rząd Niemiec (który uczynił to jako pierwszy).--Dotz Holiday (dyskusja) 12:40, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • To zły pomysł. Infobox to hasło w pigułce, te kilka dat wymienić warto tylko w treści hasła. W infoboksie oczywiście tylko jedną, może z ewentualnym komentarzem nie dłuższym, niż dwa słowa. Chyba niemal dla wszystkich tą datą jest deklaracja niepodległości z 11 listopada, skądinąd przecież dlatego ustanowiono w tym dniu święto państwowe. Julo (dyskusja) 17:29, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Uuu...Widzę, że symbole i obowiązujący pogląd na wymogi zwięzłości są ważniejsze od rzetelności. Ad rem - 11.11 to data czysto symboliczna (por. treść preambuły ustawy wprowadzającej to święto) - ewentualnie odzwierciedlająca nastroje społeczne tego dnia, Piłsudski został wtedy powołany przez Radę Regencyjną jedynie na stanowisko Naczelnego Dowódcy, formalnie cała władza została mu przekazana dopiero 14.11. Gdyby miało być inaczej, to poproszę o tekst "deklaracji niepodległości z 11 listopada", o jakiej mowa w powyższym głosie w dyskusji (wikipedysta Julo).--Dotz Holiday (dyskusja) 19:39, 16 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Brak wzmianki o utworzeniu pierwszego polskiego rządu w dniu 6 listopada 1918, a nawet całkowite pominięcie Ignacego Daszyńskiego na liście premierów II RP, to chyba jakiś ponury żart?

Pytanie

[edytuj kod]

"Trzy dni później (14 listopada) przejął również władzę cywilną, a zarówno Rada Regencyjna, jak i Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej rozwiązały się, przekazując władzę Piłsudskiemu jako Tymczasowemu Naczelnikowi Państwa." Jeszcze uproszczenie i "skrót myślowy", czy też błąd merytoryczny? (pytanie retoryczne)

  1. Rada Regencyjna dekretem z 14.11 przekazała władzę Piłsudskiemu jako Naczelnemu Dowódcy.
  2. Tymczasowy Rząd Ludowy Republiki Polskiej (znany również jako rząd lubelski) – utworzony w Lublinie w nocy z 6 na 7 listopada 1918 roku. Urzędował tamże do 12 listopada 1918 r. (choć faktycznie zakończył urzędowanie 17 listopada 1918 r.)
  3. Tymczasowy Naczelnik Państwa istniał od 29 listopada 1918 r.

Dane źródłowe m.in. w artykule: Królestwo Polskie (1916-1918) --Dotz Holiday (dyskusja) 19:47, 16 sie 2011 (CEST)[odpowiedz]

Flaga

[edytuj kod]

Skoro w tabelce są wymieni ostatni prezydent i premier, to czemu flaga jest karmazynowa. Zgodnie z artykułem o fladze od 1928 obowiązywał cynober.--Prymonek 09:27, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

  • Natomiast w spisie jest też wymieniony pierwszy prezydent i premier, jeśli to ma jakiekolwiek znaczenie co do koloru flagi. Trzeba było po prostu wybrać jedną z dwóch obowiązujących w czasie 1918-1939 (od 1918 był karmazyn), wybrano więc tę, która jest taka, jak dziś. Julo (dyskusja) 09:36, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
    • w tabelce są wymienieni ostatni prezydent i premier! Wiec czemu nie jest pokazana ostatnia flaga. Ale wyjaśnienie przyjmuje.--Prymonek 10:07, 24 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]
      • Jednak zmieniłem zdanie, choć raczej ze względów estetycznych. Rzeczywiście, różne odcienie czerwieni flagi i godła obok siebie "gryzą się". Julo (dyskusja)

Zdjęcia

[edytuj kod]

Ilustrowanie artykułu współczesnymi fotografiami miast i budynków wydaje mi się nieodpowiednie. Należy raczej zamieścić tu fotografie z epoki międzywojennej (np. z Warszawy: commons:Old_postcards_and_photos_of_Warsaw, z Łodzi: commons:Łódź#Old Łódź (Stara Łódź), ze Lwowa: commons:Lviv#History of Lviv lub commons:Category:History of Lviv), albo po prostu z niektórych ilustracji zrezygnować.

Julo (dyskusja) 21:57, 20 sty 2008 (CET)[odpowiedz]

Zamieściłem zdjęcia, co do których dat powstania byłem pewien (tj. były w opisach grafik). Masz rację, fotki współczesne wyglądały tutaj co najmniej irracjonalnie. LukaszeqCHITCHAT 14:43, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Demografia

[edytuj kod]

Dr Jerzy Smoleński (U.J.) w 1931 r. analizując strukturę ludności zamieszkującej Rzeczpospolitą Polską w okresie międzywojennym pisał w „Wielkiej Ilustrowanej Encyklopedji Powszechnej”, Wyd. „Gutenberg”, Kraków, t. XIII, Polska - „Ludność”: (...) Reszta to mniejszości narodowe, bądź terytorialne: Rusini (Ukraińcy), Białorusini, Niemcy i Litwini, bądź rozproszeni Żydzi, Czesi, Rosjanie.
Podając odpowiednio ich ilości:

  • Rusini (Ukraińcy) 14,3%
  • Białorusini 3,9%
  • Niemcy 3,9%
  • Litwini 0,2%
  • Żydzi 7,2%
  • Czesi 25.000 osób
  • Rosjanie 55.000 osób

zaznaczył, że żydzi nie stanowili mniejszości terytorialnej żyjąc w rozproszeniu po całym obszarze państwa (ich największe skupiska znajdowały się w Łódzkiem (12%), Białostockiem (12,5%), Lubelskiem (10,9%), Wołyńskiem i Poleskiem (około 10%)) w przeciwieństwie do innych nacji żyjących w odizolowanych miejscami skupiskach. Jego analiza ta oparta o spis ludności z 1921 r., stoi w pewnej sprzeczności z tezami opublikowanymi w artykule.--Klondek dyskurs 11:12, 1 mar 2008 (CET)[odpowiedz]

Gospodarka

[edytuj kod]

Zdecydowanie należy uzupełnić wiadomości odnośnie gospodarki II RP, przy czym dodać, że była ona państwem o PKB bliskim takim państwom jak Hiszpania czy Włochy... --Jaro7788 (dyskusja) 16:29, 24 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Tak sprawa : jest problem z informacja o jednostce monetarnej, nie wiem jednak jak ma to wyglądać, więc sam nie poprawię.

Wczesniejsze kraje

[edytuj kod]

W infoboixie napisano, że II RP leżała na terytorium dawnych państw: carskiej Rosji, II Rzeszy, K.C.Monarchii i Królestwa Polskiego. Te dane nie są poprawne historycznie.
Prawidłowo powinno być tak:


A jak już dodawać tu Rosję to należy dodać również inne państwa:

--Kamil Silesian (dyskusja) 17:10, 27 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

  • W ogóle jestem przeciwny obrazkowym uproszczeniom, do których siłą rzeczy dochodzi w infoboksach. W tej chwili mamy idiotyczną obrazkową sugestię, że II RP otrzymała niepodległość m.in. od Litwy i Ukrainy. To wprowadza w błąd i robi tylko zamieszanie w umysłach. Poproszę fachowców o racjonalne sprostowanie tego bałaganu. Julo (dyskusja) 18:48, 19 sty 2009 (CET)[odpowiedz]
  • Infobox jest z natury uproszczeniem, natomiast musimy przyjąć pojęcia sukcesorów prawnych terytorium wg. prawa międzynarodowego. W związku z powyższym (i treścią traktatów i postanowień Rady Ambasadorów (delegowanych w umowach międzynarodowych) enumerowanych w artykule) jest, jak jest : Imperium Rosyjskie, Cesarstwo Niemieckie i Austro-Węgry (+ Królestwo Polskie po akcie 1916 uznane jako podmiot prawa międzynarodowego)

Andros64 (dyskusja) 14:24, 20 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Jak można odzyskać niepodległość od nieistniejącego państwa??? Carat upadł w marcu '17, a republika rosyjska w listopadzie. Do tego Rada Regencyjna ogłosiła niepodległość od Berlina i Wiednia, a nie od Piotrogrodu/Moskwy. --Kamil Silesian 20:04, 20 sty 2009 (CET)

wiara przenosi góry...

[edytuj kod]

...ale ja niewierzący jestem, więc chętnie się dowiem na podstawie jakiego źródła podano: Dane z tego spisu zostały zniekształcone. Sztucznie podzielono Ukraińców na grupy mówiące po "rusku" i po ukraińsku, oraz zarejestrowano nieprawdopodobnie wysokie liczby Polaków wyznania greckokatolickiego, prawosławnego i mojżeszowego. Bardziej prawdopodobne wydaje się następne ustalenie: po podaniu ref. proponuje zmienić na: inne źródła podają (zamiast "Bardziej prawdopodobne") 81.173.147.93 (dyskusja) 17:17, 23 sty 2009 (CET)[odpowiedz]

Diecezje

[edytuj kod]

Potrzebne są tu chyba linki do informacji o organizacji kościołów w II RP.Xx236 (dyskusja) 15:55, 26 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Wojsko, strefa przygraniczna

[edytuj kod]

Jaki był podział pod względem wojskowym? Coś o strefie przygranicznej?Xx236 (dyskusja) 15:58, 26 mar 2009 (CET)[odpowiedz]

Okręgi Korpusów (I-X). A czy istniało określone w prawie pojęcie "strefa przygraniczna", tak jak współcześnie - "strefa nadgraniczna"? --Dotz Holiday (dyskusja) 11:28, 12 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa

[edytuj kod]

Należy przenieść artykuł pod nazwę II Rzeczpospolita Polska. --Jaro7788 (dyskusja) 01:05, 31 mar 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie należy.
    Państwo nazywało się Rzeczpospolita Polska, bez numerka. Nazwa z numerkiem nie jest nazwą państwa, tylko terminem publicystyczno-historycznym i nie zachodzi niebezpieczeństwo pomylenia Drugiej Rzeczypospolitej z jakimkolwiek innym krajem poza Polską. Julo (dyskusja) 10:49, 31 mar 2009 (CEST)[odpowiedz]

Periodyzacja: 1939 czy 1945 jako koniec

[edytuj kod]

Opis się kończy na X 1939, bo i taki był faktyczny koniec II RP, a niektórzy ni stąd ni zowąd wstawiają jako koniec 1945 i potem jakiś biedak dostanie w szkole pałę, bo zaufa Wikipedii. Jeżeli już ma być wstawione 1945 to musi być w artykule koniecznie cała obszerna uźródłowiona sekcja czemu tak wraz z uzupełnieniem o opis II RP w latach 1939-45 (co moim zdaniem nie ma większego sensu). A tak mamy tylko wzajemne i nie prowadzące do niczego konstruktywnego reverty jakie można zaobserwować w historii tego artykułu. Gdarin dyskusja 16:38, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Stan ten uległ zmianie dopiero z chwilą wycofania w lipcu 1945 powszechnego w latach 1939-1945 uznania ciągłości prawnopaństwowej Rzeczypospolitej Polskiej i jej władz.

A jak nauczyciel półanalfabeta, to niech się poduczy, zanim bez pojęcia postawi komuś pałę za stwierdzenie stanu faktycznego:) (jeśli używamy argumentów tego typu:))

Andros64 (dyskusja) 16:59, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Skoro masz źródła na ten temat to wklej to co napisałeś z wykazaniem źródeł. Czy nie widzisz, że tego co Ty wiesz i może dla Ciebie jest oczywiste w żaden sposób nie można wyczytać z artykułu? Kalendarium się kończy na 5.X.39, do sekcji "Daty graniczne" nie ma ani jednego źródła, zresztą napisane jest tylko "Wycofanie uznania dyplomatycznego dla Rządu RP na uchodźstwie przez Wielką Brytanię i USA 6 lipca 1945 i w konsekwencji pozostałe kraje świata uważać należy za faktyczny koniec prawnomiędzynarodowy II Rzeczypospolitej" i niczym to "uważać należy" nie jest uzasadnione. Gdarin dyskusja 17:23, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • PS. To, o czym pisałeś jest w szczegółowych sekcjach artu poniżej (z odesłaniem do mainów,żeby nie powtarzać wiekokrotnie tych samych spraw). Natomiast fakt okupacji wojskowej nie likwiduje podmiotu prawa międzynarodowego, tylko dlatego że takie jest widzimisię okupanta. Z formalnego punktu widzenia zarówno terytoria statków i okrętów pod polską banderą, jak i teren przedstawicielstw dyplomatycznych pozostają suwerennym terytorium państwa (w dodatku nieokupowanym).

Przy periodyzacji istotna jest ciągłość państwowa z punktu prawnomiędzynarodowego, lub zerwanie tej ciągłości. Z zerwaniem ciągłości mamy do czynienia w lipcu 1945 przy uznaniu Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej powołanego z udziałem mocarstw w trybie niekonstytucyjnym i opierającego się o administrację de facto tworzoną pod szyldem PKWN od lipca 1944 konkurencyjnie wobec funkcjonujących struktur administracji Polskiego Państwa Podziemnego - czyli Rzeczypospolitej Polskiej (II).

Tylko III Rzesza i ZSRR postawiły w 1939 tezę o zaprzestaniu istnienia państwa polskiego. (ich satelici i sojusznicy jedynie wycofali uznanie placówek dyplomatycznych RP).

Stwierdzenie, że Rzeczpospolita Polska przestała istnieć w 1939 jest właśnie wyłącznie tezą polityczną postawioną wbrew prawu międzynarodowemu i stanowi faktycznemu w kraju i zagranicą, sprzecznemu z tą tezą.

Oczywiście podparcie się całą listą literatury nie jest wielkim problemem - ale nie ma i większego sensu, bo jest dowodzeniem stwierdzeń oczywistych.

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 17:50, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Prawo międzynarodowe prawem międzynarodowym, ale rząd polski na uchodźstwie nie był tym samym co rząd przed wrześniem 1939 i nie decydował o tym co się działo na terenach, które przejęły ZSRR i Niemcy i robiły co tylko chciały, więc jaka tu mowa o II RP? Może obozy koncentracyjne i zagłady to też sprawka II RP, bo tak by wynikało z Twojej wersji? Gdarin dyskusja 18:34, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Rząd RP na uchodźstwie był tym samym rządem RP, wyłonionym w trybie konstytucyjnym (nominacja prezydenta Mościckiego dla prezydenta Raczkiewicza (z epizodem Wieniawy), nominacja przez Prezydenta Raczkiewicza Władysława Sikorskiego na premiera. Chciałbym zwrócić Twoją uwagę,że np. PSZ na Zachodzie (na etapie francuskim 1939-1940) były rekrutowane w trybie mobilizacji obywateli RP przebywających na terytorium Francji.

A to co okupanci robili na okupowanym terytorium II RP to jest kwestia ich zbrodni wojennych (w świetle konwencji haskich), czy zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni ludobójstwa (zdefiniowanych później). Natomiast robili to na OKUPOWANYM terytorium państwowym RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ a nie w "GG", Białoruskiej SRR, Ukraińskiej SRR, "Kraju Warty", czy "Gau Danzig-Westpreussen".

Rządowi RP podlegała podziemna administracja i wojsko - "nielegalne" w świetle prawa okupantów. No cóż - III Rzesza uznała Armię Krajową za stronę wojującą w akcie kapitulacji powstania warszawskiego, Sowieci - nigdy.

Rozumiem,że w Twojej opinii jeńcy polscy nie podlegali ochronie konwencyjnej (wobec stwierdzenia sowieckiego, że "państwo polskie przestało istnieć"), wprowadzenie władz cywilnych przez III Rzeszę i ZSRR było "uprawnione", zaś obywatele polscy od 1939 byli bezpaństwowcami.

Wybacz, ale paszporty RP były wszędzie wizowane, ambasador Bolesław Wieniawa-Długoszowski rezydował do 10 czerwca 1940 w Rzymie, Adam Romer do 1941 w Tokio etc.etc. Nawet III Rzesza przestrzegała (generalnie) wobec polskich jeńców wojennych przepisów konwencji międzynarodowych, uważając ich za żołnierzy strony wojującej.

Jeśli brakuje Ci rozwinięcia kalendarium - to je uzupełnij :) do 1945. Podobnie Rząd RP na uchodźstwie ma dziurę w latach 1941-1945. I co z tego? Prezydent Raczkiewicz objął urząd a rząd Sikorskiego został powołany (30. 09.), równolegle do kapitulacji Warszawy i przed zakończeniem regularnych działań wojennych w Polsce - i między innymi dlatego tak pospiesznie - żeby nie powstały jakiekolwiek problemy z ciągłością prawną państwa polskiego. I nie powstały.

Andros64 (dyskusja) 20:05, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Polskie Państwo Podziemne było tylko administracją w kraju podległą Rządowi RP na uchodźstwie za pośrednictwem Delegata Rządu na Kraj w randze wicepremiera tego rządu, a nie żadnym samoistnym bytem prawnym. (Armia Krajową - to część Polskich Sił Zbrojnych - wojsko podległe również Naczelnemu Wodzowi PSZ - gen. Sikorskiemu, następnie Sosnkowskiemu.

A zarządzenia okupacyjne okupantów to inna sprawa i nie ma z ciągłością prawnopaństwową. Przypomnij sobie jak w Sowietach na siłę przeprowadzano tzw. "paszportyzację" i jak Polacy (i nie tylko) omawiali przyjęcia sowieckiego obywatelstwa (że tylko wspomnę Aleksander Wat). Chyba komuś po coś to było potrzebne - bo nie była to sztuka dla sztuki ;;)

Andros64 (dyskusja) 22:27, 23 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

PS. A jak już komuś udało się znaleźć poza okupowanym krajem to szedł spokojnie do konsulatu RP w Budapeszcie, Bukareszcie, Sztokholmie, odbierał paszport (tego "nieistniejącego państwa") i jechał do Francji, czy dalej przez kilka granic (do Portugalii, USA, Argentyny, Turcji, Palestyny itd.) przez które go z należytym szacunkiem dla orła w koronie na paszporcie przepuszczano (przez włoską do czerwca 1940 też). I zarówno Hans Frank, jak Nikita Chruszczow, czy inny okupacyjny wielkorządca miał w tej sprawie guzik do powiedzenia. Andros64 (dyskusja) 10:30, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Powyższy spór jest tak naprawdę różnicą poglądów przejawiającą się na różnych płaszczyznach. Gdarin posługuje się argumentacją "użytkową", dowodząc swoich racji z punktu widzenia zamieszkujących kraj obywateli. Andros dowodzi, jaki był formalny status państwa Polskiego w czasie II wojny światowej.
    Osobiście jestem zdania, że słuszniejszy jest pogląd przychylający się do uznawania ciągłości istnienia II RP również w czasie, kiedy terytorium kraju było bezprawnie zarządzane przez okupantów. Taki punkt widzenie był, o ile mi wiadomo, reprezentowany chyba od końca wojny przez większość historyków polskich i zagranicznych, różnice polegały zazwyczaj na tym, czy tak zwaną Polskę Ludową można liczyć od lipca 1944, czy od maja 1945, czy od lipca 1945. Władzom Rzeczypospolitej należy przyznać, że uczyniły chyba wszystko, by jej działania nie wzbudzały jakichkolwiek wątpliwości odnośnie utrzymania ciągłości państwa. To, co głosili propagandyści hitlerowscy i stalinowscy w czasie wojny ("koniec państwa polskiego") można spokojnie wyrzucić na śmietnik, a polska Wikipedia powinna być chyba ostatnim miejscem, w którym powielana by była taka niedorzeczność. Julo (dyskusja) 14:01, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście 1939, potem mamy do czynienia z Polskim Państwem Podziemnym i Generalnym Gubernatorstwem, rząd na wychodźctwie nie był rządem II RP. Bombka190 (dyskusja) 19:35, 15 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Zła data w infoboxie. II RP istniała do 1939, potem był tylko rząd na uchodźstwie reprezentujący Rzeczpospolitą (ale nie II RP). Przykładowo Raczkiewicz nie był prezydentem II RP, ostatnim prezydentem II RP był Mościcki.

Zgłosił: 95.160.177.219 (dyskusja) 13:00, 26 paź 2009 (CET)

Patrz dyskusja powyżej. Klondek dyskurs 09:14, 10 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Taka spostrzegawczość, przecie II RP przestała formalnie istnieć w 1939 a następne państwa to nie może być za bardzo PRL bo przecież dopiero zaczął istnieć w 1944r. Nie powinno być tak? :

Polskie Państwo Podziemne

Generalne Gubernatorstwo

III Rzesza

Związek Radziecki

De facto był ale ogółem wtedy II RP nie istniała. Więc nie wiem jak może być PRL po II RP... A w ogóle to widziałem na np. Angielskiej wikipedii że było coś takiego iż mogło być więcej poprzednich i następnych państw w Infoboxie. Ale tego chyba nie ma w Polskiej Wikipedii

Zgłosił 217.153.157.227, 18:06, 23 lis 2009 (CET)

Patrz dyskusja powyżej. Julo (dyskusja) 18:16, 23 lis 2009 (CET)[odpowiedz]


01 IX 1939 - niemiecka agresja na Rzeczpospolitą Polską (II).
17 IX 1939 - sowiecka agresja na Rzeczpospolitą Polską (II); ucieczka legalnych władz RP (II) do Rumunii i internowanie (z nakazu Berlina i za zgodą Paryża); powołanie (zgodnie z konstytucją) nowego rządu, który miał działać do zakończenia działań wojennych i powrotu do kraju.
28 IX 1939 - upadek stołecznej Warszawy.
5 X 1939 - całość terytorium Rzeczpospolitej Polskiej (II) trafiła pod okupację III Rzeszy i Z.S.R.R.
27 X 1939 - powołanie Polskie Państwa Podziemnego, stanowiącego administrację okupowanej Polski (II).

Przez całość wojny Rzeczpospolita Polska (II) była członkiem sojuszu alianckiego. W Londynie funkcjonował rząd Rzeczpospolitej Polskiej (II), który po pokonaniu Niemiec miał przejąć władzę nad Rzeczpospolitą Polską (II, a nie III).

Formalnie II RP przestała istnieć w 1990, gdy prezydent Kaczorowski powrócił do Polski i uznał Wałęsę. Dlatego właśnie PRL nie był III RP.

Pozdr --Kamil Silesian (dyskusja) 18:45, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Dokładnie. A więc proponuję zmienić datę końca II RP na 1990 (!). Wiem, że może jestem maniakiem, ale gdy śp. prezydent Kaczorowski zginął/poległ (niepotrzebne skreślić) w Smoleńsku to mówiono o nim jako "ostatnim prezydencie II RP". De facto Rząd RP na Uchodźstwie był rządem II RP (bo PRL jak to się mówi była Rzeczpospolitą nr dwa i pół, to RP na Uchodźstwie to co? RP 2 3/4?) Morsekk (dyskusja) 14:52, 10 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Patrz dyskusja powyżej. Dodam do niej od siebie, że my tu nic nie ustalimy. Powinniśmy się stosować do ustaleń prawnomiędzynarodowych, a nie do własnych pobożnych życzeń. Julo (dyskusja) 18:30, 10 lut 2011 (CET)[odpowiedz]

Flagi państw które "wchłoneły" II RP

[edytuj kod]

Uważam że to nie tylko ZSRR i Polska. Zapominano chyba także o Czechosłowacji ze względu za Zaolzie i kilka innych terenów zajętych bodajże w '38 czy '39. --Dfs (dyskusja) 13:54, 16 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

A była jakaś umowa międzynarodowa z Czechosłowacją w sprawie cesji Zaolzia. Jeśli nie to była to okupacja. --Dotz Holiday (dyskusja) 11:24, 12 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczpospolita - odmiana rzeczownika

[edytuj kod]

Oczywiście zawsze Rzeczpospolita (a nie Rzeczypospolita) w mianowniku, ale odmienia się tak jak res publica ( rei publicae ,rem publicam etc), zatem w dopełniaczu i celowniku : "Rzeczypospolitej", w bierniku "Rzeczpospolitą", w nadrzędniku (z kim ,czym)Rzecząpospolitą wołacz : Rzeczypospolito.

Jest to IMHO jedna z ładniejszych tradycji językowych języka polskiego (podobnie jak czas zaprzeszły) i warta podtrzymywania w czasach zapomnienia o zdaniach współrzędnie i podrzędnie złożonych. ;)

Andros64 (dyskusja) 17:17, 10 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia narodowościowa

[edytuj kod]
Polacy na Kresach, 1931
Języki w 1937

Dla uporządkowania różnicy zdań na tematy narodowościowe i w celu zapobieżeniu własnym interpretacjom Wikipedystów wyrywkowych danych przedstawiam poniżej fragmenty dwóch podręczników. Jako pierwszy - cz. 2 tomu IV Historii Polski pod redakcją Tadeusza Jędruszczaka, fragment - na prawach cytatu - rozdziału pod redakcją M.M.Drozdowskiego i W.Stankiewicza:

Według danych spisu z 1921 r., który na kresach wschodnich tenden­cyjnie zmniejszył liczbę Białorusinów i Ukraińców w związku z postawą części komisarzy spisowych, odsetek ludności polskiej wynosił 69, ukra­ińskiej - 14, żydowskiej - 8, białoruskiej - 4, niemieckiej - 4, innej - 1.

str. 16:

Białorusini mieszkali w województwach: wileńskim, nowogródzkim, poleskim, we wschodniej części białostockiego. Ludność polska na tym obszarze grupowała się w Wilnie i kilku enklawach woj. wileńskiego i nowogródzkiego. Ukraińcy dominowali w południowej części woj. po­leskiego, wschodniej części woj. lwowskiego oraz w woj. stanisławow­skim, tarnopolskim i wołyńskim. Polacy i Żydzi mieszkali tutaj głównie w miastach. Między ludnością polską, ukraińską i białoruską nie było na kresach wschodnich wyraźnej granicy etnograficznej, co jest często spotykaną cechą rejonów granicznych. Ludność niemiecka zamieszkiwała przede wszystkim w woj. poznań­skim i pomorskim. Żydzi koncentrowali się w miastach Kongresówki, Ga­licji i kresów wschodnich. Litwini mieszkali w niektórych gminach woj. wileńskiego i białostockiego.

str. 17:

Ludność pochodzenia polskiego poza granicami wynosiła ponad 26% W stosunku do obywateli państwa i 38% w stosunku do ogółu ludności polskiej. Między poszczególnymi grupami narodowościowymi istniały zna­czne różnice zarówno pod względem zawodowym, jak i społecznym.

str. 18:

Zasadniczo inne były przyczyny konfliktów polsko-ukraińskiego i pol­sko-białoruskiego, a także polsko-litewskiego w województwach wschod­nich. Ludność tam zamieszkała miała charakter autochtoniczny. Polacy w tych województwach stanowili mniejszość. Dominowali tylko wśród ziemian, a także pracowników administracji państwowej i gospodarczej oraz personelu nadzorczo-technicznego i wykwalifikowanych robotników województw południowo-wschodnich, zamieszkanych w większości przez Ukraińców, i województw północno-wschodnich, w których poważny procent stanowili Białorusini.

str. 19

mapa narodowości 1931

Jako drugi - pozycja bibliograficzna wymieniona jako jedno ze źródeł hasła, fragment (na wolnej licencji) podręcznika H.Zielińskiego "Historia Polski 1914-1939", str. 124-126:

Jednakże zarówno w Polsce, jak i w innych krajach statystyki narodowościowe były statystykami najbardziej "manipulowanymi" w interesie narodów panujących, a tym samym najmniej wiarygodnymi. (...) Oficjalne dane na temat mniejszości narodowych były kwestionowane przez większość historyków i statystyków polskich już przed wojną, a także po wojnie, szczególnie jeśli chodzi o mniejszość białoruską i ukraińską, Dotyczy to zarówno spisu z roku 1921, jak i 1931 (...) W rzeczywistości odsetek mniejszości narodowych w Polsce był niewątpliwie wyższy, niż to wykazywały oficjalne statystyki, i sięgał zapewne 35-37% ogółu ludności. Osłabiało to w poważnym stopniu zwartość wewnętrzną pań­stwa i rodziło nieustanne konflikty.

W świetle tych opracowań, a także biorąc pod uwagę mapy zamieszczone w haśle (Polacy w województwach kresowych, zasięg języków w II RP) oraz mapę narodowości pochodzącą z podręcznika Zielińskiego (zob. obok) przestrzegam przed samodzielnymi interpretacjami statystyk i uproszczeniami lub zastępowaniem nimi opublikowanych wyników badań naukowych opartych przecież nie tylko na oficjalnych międzywojennych rocznikach statystycznych. Julo (dyskusja) 11:52, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • bezsprzecznie zgadzam się z Tobą, że własna interpretacja wszelkich niepisanych źródeł (tudzież także mapek) itp. nie jest prawidłowym postępowaniem. Takie stanowisko wyrażałem w niejednej mojej dyskusji. Niemniej jednak, właściwszym w tym przypadku było podanie danych źródłowych (statystycznych), niż pozostawienie tego akapitu bez jakiegokolwiek uźródłowionego przypisu. Tym bardziej, że ja nie interpretowałem tej tabelki znacząco, a jedynie przywołałem dane której są w niej podane - wyraźnie są w niej wskazane procenty, co wyłącza możliwośc pomyłki lub nieobiektywizmu.

Spis powszechny z 1931 r. nie jest wyłącznie źródłem nadającym się do kosza. To po pierwsze oficjalne dane, a po drugie z pierwszego źródła. Powołując się na opinię Pana Zielińskiego nie można dyskwalifikowac tych informacji; no chyba, że wyrzucimy wszelkie spisy z wikipedii bo zgodnie z twierdzeniem tego Pana wszystkie światowe statystyki narodowościowe były "manipulowane". Opinie historyków są jak najbardziej potrzebne, ale one bazują na "czymś", a tym "czymś" jest chociażby "spis powszechny z 1931 r. Dlatego też uważam, że zarówno on, jak i opinie naukowców powinny znaleźc się w tym haśle.

Najlepiej byłoby powołac się na prace naukowe, które bezpośrednio kształtują w temacie. Na prace autorów którzy ze względu na wykształcenie i posiadane umiejętności badawcze zajeli się tematem dogłębnie. Praca do której odnosi Julo, owszem jest źródłem, ale bardzo płytkim, ogólnym i nie przedstawiającym dużych walorów obiektywistycznych. Skierowana jest do ogółu i ogólnikami się posługuje. Chociażby przywołane w jednym cytacie stwierdzenie: Polacy w tych województwach [wschodnich] stanowili mniejszość - co jednoznacznie sugeruje, że we wszystkich poszczególnych województwach wschodnich (czyli kresowych) Polacy byli mniejszością - a to już jest zwykłe kłamstwo. Poza tym praca powinna być uźródłowiona, abyśmy wiedzieli skąd autor zaczerpnął wiadomości o tym, że np. spis powszechny z 1921 na kresach wschodnich tenden­cyjnie zmniejszył liczbę Białorusinów i Ukraińców. Tak łańcuszkowo można dojśc do sedna i przekonać się naocznie czy i kto przeprowadzał dokładne badania na ten temat, lub też ewentualnie się rozczarować i stwierdzić, że któryś z historyków w przeszłości chlapnął swoje znikąd wzięte zdanie, które było dalej rozpowszechniane tworząc fałsz historyczny.

Ja jestem za przywróceniem moich zmian i źródeł, za ich właściwym przeredagowaniem i dodaniem kolejnych uźródlowionych informacji. Tak, aby stworzyc akapit jak najbardziej obiektywny. Wyrzucenie spisu z 1931 jest błędem, tak jak i błędem jest pozostawienie tego spisu bez jakiejkolwiek opinii historyczno-naukowej.

PS. Masz może notkę biograficzną Tadeusza Jędruszczaka? Szukam coś więcej o nim na internecie i znajduje zaledwie kilka przed-wolnościowych książek jego autorstwa.

--Pawski (dyskusja) 19:33, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ok, faktycznie nie ma co "zaśmiecać" Twojej strony dyskusji. Zróbmy to tutaj--Tokyotown8 (dyskusja) 22:03, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Ok, rozumiem, że obecna sytuacja wygląda w ten sposób, że są "gołe" dane statystyczne i ich interpretacja historyczna podważająca ich wiarygodność. Gdyby dzisiaj ktoś się pokusił o zmianę dyskutowanego akapitu powinien tam moim zdaniem zawrzeć tam oficjalne dane statystyczne i podać ich interpretacje jaką przytaczają historycy, na których powołuje się Julo. Pawski, a dlaczego uważasz, że opracowanie Zielińskiego (czy Jedruszczaka również?) jest nie wiarygodne?--Tokyotown8 (dyskusja) 22:19, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Tokyotown8 po raz kolejny chyba mnie nie zrozumiałeś. Nigdzie nie stwierdziłem "niewiarygodności" tych prac, a jedynie ich ogólnikowośc tematyczną, którą uzasadniłem powyżej.

Poza tym wszystko wygląda tak jak to ująłeś.

Dysponujemy na razie takim materiałem jaki przedstawiłem ja i Julo. Mam kilka prac kształtujących w temacie, jednak czas uniemożliwia mi ich dogłębniejsze zbadanie. Ja proponuję, aby każdy z nas przedstawił tutaj swoją wersję akapitu opartą na powyższych źródłach. Przyjrzymy się im wspólnie i wypracujemy odpowiedni zapis tych informacji. Jak już pisałem, zrezygnowanie z oficjalnej statystyki, lub z opinii historyków byłoby błędem. Należy je jedynie właściwie połączyc.

--Pawski (dyskusja) 23:03, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Ok najważniejsze, że idziemy naprzód. Zatem jeśli mogę prosić zainteresowanych o napisanie dyskutowanego akapitu i zamieszcenie go tutaj (podkreślam-tutaj, nie edytujemy hasła). Zgadzamy się co do zamieszczenia danych statystycznych i ich interpretacji historycznej (źródła). Mając gotowy materiał ustalimy wspólną wersję--Tokyotown8 (dyskusja) 23:16, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Uporządkujmy. Pawski pisze o godzinie 19:33:

przywołane w jednym cytacie stwierdzenie [...] to już jest zwykłe kłamstwo

    • a o godzinie 23:03

Nigdzie nie stwierdziłem "niewiarygodności" tych prac

    • Trudno mi z tego się zorientować, cóż takiego wydarzyło się przez te trzy i pół godziny? I czy komuś kto pisze "zwyczajne kłamstwa" należy, czy nie należy zarzucać niewiarygodność prac?
      Pawski pisze też, że należy

powołac się na prace naukowe, które bezpośrednio kształtują w temacie. Na prace autorów którzy ze względu na wykształcenie i posiadane umiejętności badawcze zajeli się tematem dogłębnie. Praca do której odnosi Julo, owszem jest źródłem, ale bardzo płytkim, ogólnym i nie przedstawiającym dużych walorów obiektywistycznych

    • z czego prosty wniosek że profesorowie Jędruszczak, Drozdowski, Stankiewicz i Zieliński ze względu na wykształcenie i posiadane umiejętności badawcze nie zasługują na zaufanie, natomiast ma on kilka prac kształtujących w temacie, jednak czas uniemożliwia mu ich dogłębniejsze zbadanie. Cokolwiek oznacza termin "prace kształtujące w temacie" i w czym owe prace lepsze są od podręczników wydanych przez PWN i Ossolineum - proponuję, żeby wpierw kolega znalazł jednak ów czas na "dogłębniejsze zbadanie", potem wskazał, jakie to są prace, a potem dopiero podejmiemy decyzję, co dalej. Mam następującą opinię: na ten moment kształt artykułu jest dobry i nie wymaga pilnych korekt. Można go oczywiście uzupełnić, ale nie metodą wywracania na lewą stronę przez podważanie źródeł uznawanych przez kogoś za "nieobiektywne". Julo (dyskusja) 23:27, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
      "Można go oczywiście uzupełnić" wszyscy się co do tego zgadzamy. Proszę o powstrzymanie się z nie merytorycznymi komenatrzami, nic nie wnoszącego do dyskusji nad hasłem. Skupmy się na samym haśle--Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 17 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • widzę, że Julo tworzy tutaj usilnie atmosferę konfliktu, no ale takie jego postępowanie to nie pierwszy przypadek.

Wyłuskujesz z moich akapitów wyrwane fragmenty zdań (bo nawet nie całe zdanie) i oddzielasz je od kontekstu i przesłania całościowego. Czerpiesz satysfakcje z takiego działania, lub usilnie szukasz problemu nie dotyczącego ścisłego tematu.

Przywołujesz tutaj autorów o których prawdopodobnie nawet nie masz wiedzy biograficznej, podajesz jedno źródło, które akurat leżało Ci pod ręką i wydaje Ci się, że zaszokujesz taką wiedzą.

Jeszcze raz odnoszę do zapoznania się z terminem "kultura dyskusyjna", a jeśli go nie rozumiesz to pozbądź się ze swojej strony dyskusji tego szablonu -> "{Zgodnie z Wikietykietą}" bo będzie raził Twoich adwersatrzy w oczy, tak jak mnie obecnie razi.

Świadomie prowokujesz od samego początku.

na ten moment kształt artykułu jest dobry i nie wymaga pilnych korekt - a moim zdaniem kształt tego artykułu może zasługiwac wkrótce na nic więcej jak "delete". Wystarczy, że ktoś wstawi tam szablon fakt, odczeka dwa tygodnie, a potem pod pretekstem braku źródeł usunie cały akapit - dokona tego przecież zgodnie z zasadami Wikipedii. Tak się przedstawia sens ostateczny opinii Jula.

Tokyotown8 proszę Cię o pohamowanie arogancji Jula. Jasno widac kto jest tutaj prowodyrem. Nie będzie rzutu kamieniem w moją stronę, nie będzie także jego odrzutu. Ja również proszę o zaprzestanie personalnych ataków i na skupieniu się na problemowej kwestii, tak jak ja i Tokyotown8 czyniliśmy od samego początku.

Ja jutro postaram się przedstawic swoją wersję tego akapitu.

--Pawski (dyskusja) 01:16, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Koledzy, przedstawiliśmy sobie własne punkty widzenia na własne poglądy i sądze, że na tym starczy. Skupmy się na haśle. Przykro mo to mówić i proszę nie traktować tego jako formy "szantażu" ale od tej pory będe wykreślał treści odnoszące się do innych wikipedystów a nie do merytorycznych treści lub używanych argumentów. Hasło, hasło i jeszcze raz hasło. Źródła, źródła i jeszcze raz źródła. Wszystkim nam chodzi tylko o jakość zamieszczanych w nim informacji. Nic więcej. I bardzo ale to bardzo proszę aby w dyskusji z innymi wychodzić właśnie z takiego założenia. Wszyscy jesteśmy zainteresowani dobrem hasła--Tokyotown8 (dyskusja) 01:25, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • oto moja propozycja:

Polska w okresie międzywojennym była krajem wielonarodowościowym, w którym Polacy stanowili według ostatniego przedwojennego spisu powszechnego z 1931 roku 69% ogółu mieszkańców. Według tego spisu na większości obszaru wiejskiego województw Kresów Wschodnich Polacy stanowili większość (województwo wileńskie, nowogródzkie, lwowskie, tarnopolskie), Ukraińcy dominowali w dwóch województwach kresowych: wołyńskim i stanisławowskim, natomiast tzw. "tutejsi" znacząco przeważali w województwie poleskim. W miastach kresowych wschodnich województw przeważali Polacy (województwa: wileńskie, nowogródzkie, lwowskie, tarnopolskie i stanisławowskie), natomiast ludność żydowska stanowiła większość w miastach województw: wołyńskiego i poleskiego. Niemcy zamieszkiwali głównie województwo poznańskie i pomorskie, gdzie ich odsetek kształtował się w granicach około 9-10%[1].

W pracach naukowych poświęconych historii Polski autorzy stwierdzają, że w południowo-wschodnich województwach kresowych Polacy zamieszkiwali głównie miasto Wilno i grupowali się w skupiskach na terenie województwa wileńskiego i nowogródzkiego. Białorusini zamieszkiwali województwa: wileńskie, nowogródzkie, poleskie i wschodnią część białostockiego w których stanowili znaczny procent ogółu mieszkańców. Ukraińcy przeważali w południowej części województwa po­leskiego, wschodniej części województwa lwowskiego oraz w województwie stanisławow­skim, tarnopolskim i wołyńskim. Na obszarach gdzie przeważała społeczność ukraińska, Polacy i Żydzi zamieszkiwali głównie w miastach. Ludność niemiecka skoncentrowana była głównie w w województwach poznań­skim i pomorskim. Żydzi tworzyli skupiska głównie w centralnych i zachodnich miastach polskich. Litwini mieszkali w niektórych gminach województwa wileńskiego i białostockiego.[2].

W literaturze przedmiotu podkreśla się często niską wiarygodność spisów powszechnych z 1921 i 1931 roku. Podane podczas spisów dane były niejednokrotnie kwestionowane. Badacze w większości stwierdzali, że odsetek mniejszości narodowych w Polsce był wyższy niż podawano to po zakończeniu spisów.[3]

--Pawski (dyskusja) 18:07, 18 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Najbezpieczniej, bez wdawania się w szczegóły (te powinny się znaleźć w osobnym haśle o narodowościach II RP), można dodać poniżej zestawienia procentowego poszczególnych narodowości ogółem, następujący fragment:

W II Rzeczypospolitej, jak i w innych krajach okresu międzywojennego, statystyki narodowościowe były statystykami najbardziej "manipulowanymi" w interesie narodów panujących, a tym samym najmniej wiarygodnymi. Oficjalne dane na temat mniejszości narodowych były kwestionowane przez większość historyków i statystyków polskich już przed wojną, a także po wojnie, szczególnie jeśli chodzi o mniejszość białoruską i ukraińską, Dotyczy to zarówno spisu z roku 1921, jak i 1931. W rzeczywistości odsetek mniejszości narodowych w Polsce był niewątpliwie wyższy, niż to wykazywały oficjalne statystyki, i sięgał zapewne 35-37% ogółu ludności. Osłabiało to w poważnym stopniu zwartość wewnętrzną pań­stwa i rodziło nieustanne konflikty.<ref name="HZ" />

Powołany na końcu przypis prowadzi do pracy Zielińskiego, str. 124-126, której bezpośrednie cytowanie - ze względu na licencję - jest dozwolone. Julo (dyskusja) 09:49, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • jak dobrze zrozumiałem użytkownik Julo proponuje usunięcie wszelkich informacji o narodowościach, z wyjątkiem tego:
  1. Polacy – 68,9%.
  2. Ukraińcy – 10,1%.
  3. Żydzi – 8,6%.

itd.

Poza tym proponuje dodanie całego obszernego cytatu tylko z jednej pracy - Zielińskiego.

Rozbieżnośc między tym co ja zaproponowałem, a tym co zaproponował Julo jest jak widac druzgocąca.

Ja jestem przeciwnikiem takich praktyk. Nie po to tutaj toczymy wielodniowe dyskusje, aby nagle rewolucyjnie stwierdzic: "usuniemy i problem zniknie". Oczywiście tutaj nie było mowy o usunięciu, ale ja to tak rozumiem, ponieważ zaproponowano utworzenie osobnego hasła i przeniesienie tych danych w to miejsce. Tylko użytkownik Julo nie napisał, czy podejmie się tak szeroko zakrojonego działania, a jedynie podsunął pomysł.

Po drugie, zaproponowane pozostawienie 5 suchych danych procentowych, po czym dosłowne zacytowanie obszernego cytatu z wyłącznie jednej pracy - i na tym koniec. Jest to co najmniej wielce amatorskie, a po drugie z obiektywizmem ma mało wspólnego.

Reasumując, jeśli użytkownik Julo podejmie się utworzenia nowego hasła, które zostanie dokładnie opracowane i uźródłowione, wówczas nie widzę przeszkód aby tą kwestię odpowiednio zmarginalizowac w artykule o II RP. Sam się pewnie minimalnie dołączę (w miarę czasu) to tworzenia nowego hasła o narodowościach, jednak nie podejmę się inicjacji tego zadania. Mam tylko nadzieje, że ewentualne utworzenie nowego hasła nie będzie odwzorowaniem jedynie źródeł tutejszych -> czyli w sumie trzech. Jeśli jednak nie zostaną podjęte kroki w tworzeniu nowego hasła, to nie widzę żadnych argumentów aby marginalizowac to zagadnienie w haśle o II RP.

Zupełnie nie zgadzam się z propozycją Jula co do treści, która miałaby pozostac w tym haśle. Nadal uważam, że to co ja zaproponowałem jest słuszniejszym rozwiązaniem, ponieważ daje nam obraz z 3 stron -> 1. Małego Rocznika Statystycznego, 2. oceny obiektywizmu tego Rocznika przez historyków, 3.Własnego spojrzenia na problem narodowościowy oczami historyków. Dlatego podtrzymuje w całej rozciągłości moją wersję tych akapitów i proszę o ich pozostawieni i dodanie do hasła.

--Pawski (dyskusja) 11:30, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przypisy

[edytuj kod]
  1. ↑ Mały Rocznik Statystyczny 1938, s. 23, tabela 14: Ludność według języka ojczystego w 1931
  2. ↑ Historia Polski, pod. red. Tadeusza Jędruszczaka, t. IV, cz. II, 1984, s. 17
  3. ↑ H. Zieliński, Historia Polski 1914-1939, 1983, str. 124-126

Żeby uniknąć niejednoznacznej interpretacji mojej opinii informuję, że ja podtrzymuję swój pierwotny pogląd, że treść całej sekcji należy pozostawić bez zmian wg dotychczas istniejącej jego redakcji, natomiast można dodać ewentualnie, na końcu, fragment, który podałem powyżej, od słów "W II Rzeczypospolitej, jak i w innych krajach..." do słów "...nieustanne konflikty" plus przypis. Nic więcej, reszta szczegółów do osobnego hasła, kiedy zostanie utworzone. Julo (dyskusja) 11:56, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • jestem stanowczo przeciwny takiemu rozwiązaniu, które w ogóle nie współgra z tutejszymi zasadami edycyjnymi.

--Pawski (dyskusja) 13:49, 19 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Proponuję Kolegom dyskutantom najpierw spokojne zapoznanie się z pełnymi opublikowanymi danymi spisu powszechnego 1931, dostępnymi od wczoraj na Commons

, dla uniknięcia zbędnych emocjonalnych dyskusji. To jest podstawowa baza źródłowa, bez znajomości której trudno wyobrazić sobie merytoryczny charakter hasła w interesującym nas zakresie. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów:Andros64 (dyskusja) 10:34, 20 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeżeli Tokyotown z mojej wypowiedzi wyciąga wniosek że ja jestem "zawoalowanym zwolennikiem zmian", to uprzejmie informuję, że wniosek ten jest błędny, nie jestem. Wręcz przeciwnie, jestem ich przeciwnikiem. Zgadzam się przy tym z Andrzejem, że wskazana jest fachowa analiza wszystkich danych, ale także opracowań naukowych. Julo (dyskusja) 10:09, 21 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Pawski wskazuje na źródła, na podstawie których uważa, że zmiany są konieczne, wskażcie dlaczego tak nie uważacie.--Tokyotown8 (dyskusja) 14:12, 21 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

- pełne dane spisu nie upoważniają do rewizji istniejącej formy tekstu, co najwyżej do szczegółowego uźródłowienia na zasadzie "suchych danych" i komentarza historiografii. Andros64 (dyskusja) 16:13, 21 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • poczyniłem dokładnie takie kroki, mimo tego moja proponowana wersja hasła jest blokowana bez racjonalnej argumentacji. Pomału tworzy się tutaj absurd. Pozostawia się usilnie coś, co ani nie jest uźródłowione, ani też poprawnie stylistycznie złożone. Powstrzymuje się umieszczenie źródłowych danych, prezentujących opinię z każdej strony. Przy czym do tej pory żadna logiczna argumentacja za takimi działaniami nie została przedstawiona. Jeśli coś w mojej edycji jest niepoprawnego to proszę to wskazac i podda się to korekcji, albo proszę zaproponowac inne merytoryczne rozszerzenia kwestii narodowościowej w haśle.

Z jakiego dokładnie źródła pochodzi ostatnia mapka zamieszczona w haśle?

--Pawski (dyskusja) 00:10, 23 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Polonizacja

[edytuj kod]

Problem mniejszości w II RP jest opisany najobszerniej w Polonizacja. Problem praw nie ograniczał się jednak do polonizacji czy katolicyzacji. Z drugiej strony brak kontekstu - w ZSRR w tym czasie rozprawiono się z mniejszością polską, a duża część Białorusinów i Ukraińców zginęła. Nawet Czesi nie respektowali wtedy praw mniejszości.Xx236 (dyskusja) 15:24, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Upadło w wyniku czwartego rozbioru Polski.

[edytuj kod]

Z nagłówka - redakcyjne fakty dokonane, pomimo długiej dyskusji o datach końcowych. Poprawiłem krzyczący bold i brak kropki na końcu. --Dotz Holiday (dyskusja) 11:35, 12 paź 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rząd na uchodźctwie

[edytuj kod]

II RP skończyła się 28 września 1939 r. Dalej istniały: GG i prowincje niemieckie. Rząd polski w Londynie można spokojnie przyrównać do rządu Sealandii Bombka190 (dyskusja) 10:02, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

I może jeszcze uznać PRL, że go nie było tylko II RP do 1990 r. ? Paranoja. Bombka190 (dyskusja) 10:08, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Popieram to zdanie,w każdym razie II Rzeczpospolita skończyła się w 1939 roku.--J.Dygas (dyskusja) 14:17, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Bo Polska władza nie umiała się pogodzić z porażką. Bombka190 (dyskusja) 11:22, 6 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Z niepokojem obserwując poziom merytoryczny części wypowiedzi w dyskusji wejdę na wysokie wikipedyczne C - negowanie kryterium podmiotowości prawno-międzynarodowej w kwestii ustalenia daty zakończenia istnienia II Rzeczpospolitej to badania własne autorów twierdzeń, iż państwo to zostało zlikwidowane w 1939 r. (dodać należy, że to badania własne zawierające rewolucyjną wykładnię prawa międzynarodowego). Przechowana prze historię opinia towarzysza Mołotowa w tej sprawie ("bękart traktatu wersalskiego" etc, etc) to trafny przykład nierzetelnego źródła. Wszystko to niestety jest zbyt mało śmieszne, aby trafić do Uncyclopedii. Pozytywem w tym wszystkim jest, że 22 marca 2012 r. ciągle jeszcze treść infoboxu jest poprawna (1945).--Dotz Holiday (dyskusja) 23:22, 22 mar 2012 (CET)[odpowiedz]

Białoruś

[edytuj kod]

Cytat z opisu anonimowej edycji:

"Niepodległość Białoruskiej Republiki Ludowej była proklamowana 25 marca 1918 roku, jeszcze przed II RP. W granicach BRL znajdowały sie Białystok, Wilno, Grodno etc.Tereny te byłe dołaczone do IIRP dopiero w 1919 roku"

...tyle, że BRL nie miała artybutów suwerenności wewnętrznej i zewnętrznej, sama Rada (tRS, czy Taryba) i deklaracje nie stanową państwa. --Dotz Holiday (dyskusja) 20:05, 24 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

Inkorporacja (1922)

[edytuj kod]

Infobox państwo - no chyba gotowego województwa śląskiego Polska nie inkorporowała :) --Dotz Holiday (dyskusja) 16:59, 29 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

[edytuj kod]

Nawiązuję do wtrętu w infoboxie: - w marcu 1918 r. - patrz artykuły o traktacie brzeskim i królestwie regencyjnym. --Dotz Holiday (dyskusja) 09:50, 5 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Naczelnik państwa

[edytuj kod]

Sugerowałbym jednak aby śp.Józefa Piłsudskiego umieścić w osobnej tabelce p.t. Naczelnik Państwa zamiast prezydent. Gdyż był to urząd znacznie różniący się od prezydentury i zarezerwowany tylko dal marszałka tj nikt inny w historii nie nosił takiego tytułu. Mateusz Krzyżanowski (dyskusja) 13:43, 5 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

  • Tabelka dla jednej osoby raczej nie ma sensu, zwłaszcza że Piłsudski był wybrany na prezydenta (więc i tak pojawi się w tabelce prezydenckiej). Można natomiast zmienić całość na "Głowa państwa", chociaż nie wiem czy warto... KoverasLupus (dyskusja) 13:50, 5 lis 2013 (CET)[odpowiedz]
[edytuj kod]

Wyciąłem niedziałający adres „ (1)http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K/P27_S46_LUZKI.jpg ” pochodzący z sekcji II Rzeczpospolita#Punkty krańcowe granic.--Pit rock (dyskusja) 00:21, 29 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

  • link działa :) Andros64 (dyskusja) 00:22, 29 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]
    • @Andros64 U mnie po wyświetleniu strony i niezaładowaniu się pliku graficznego wyświetla się komunikat – „Obrazek „http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K/P27_S46_LUZKI.jpg” nie może zostać wyświetlony, ponieważ zawiera błędy.”. Wolę zatem – nawet jeśli u części odwiedzających adres i plik jest sprawny – żeby połowicznie działający odnośnik nie widniał w treści hasła.--Pit rock (dyskusja) 02:30, 29 maj 2015 (CEST)[odpowiedz]

Z Wikipedia:Warsztat PANDA

[edytuj kod]

W tym roku przypada 100 rocznica odzyskania przez Polskę Niepodległości. Proponuję aby w ramach tej rocznicy spróbować doprowadzić w/w hasło do wyróżnienia. Jestem obecnie na etapie zbierania literatury i przeglądu hasła. Niektóre sekcje są zbyt ubogie i w dodatku nie posiadają źródeł. np rozdział Terytorium i granice praktycznie nie posiada źródeł a dane tam zawarte ich wymagają, (jedynie granica morska – 71 km (z Mierzeją Helską 147 km)) je posiada. Sekcja Wojsko Polskie (II RP) to tylko przekierowanie do Maina. Natomiast demografia zawiera tabelę z liczbą ludności bez jakiegokolwiek opisu. A Religia to tylko mainy do haseł a związkach wyznaniowych. Lukasz2 (dyskusja) 16:57, 11 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

"Wycofanie uznania dyplomatycznego dla rządu RP na uchodźstwie przez Wielką Brytanię i USA 6 lipca 1945 roku (i w konsekwencji pozostałe kraje świata zrzeszone w konstytuującej się wówczas Organizacji Narodów Zjednoczonych – jedynie Hiszpania, Irlandia i Watykan uznawały rząd RP na uchodźstwie) uznać można za faktyczny koniec prawnomiędzynarodowy II Rzeczypospolitej." – do przeredagowania, bo kończy się na "uznać można". Eurohunter (dyskusja) 01:34, 12 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]
We wstępie jest "II Rzeczpospolita", a w infoboksie "Rzeczpospolita Polska". Należy ujednolicić i przenieść uwagę do wstępu. Eurohunter (dyskusja) 01:34, 12 sie 2018 (CEST)[odpowiedz]

Pojęcie

[edytuj kod]

Czy pojęcie "II Rzeczpospolita" było stosowane już w okresie istnienia tego państwa, czy nazwę tę nadali historycy po jego upadku? A może jeszcze pod zaborami działacze niepodległościowi nazywali II Rzeczpospolitą przyszłe, postulowane przez siebie państwo polskie?

Powierzchnia

[edytuj kod]

Jakież to zmiany terytorialne zaszły w II RP między 1928, a 1 stycznia 1938? Tim Ocean (dyskusja) 00:10, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Domena internetowa II RP

[edytuj kod]

jaka była domena internetowa II RP?

Sprzeczny wniosek odnośnie szkolnictwa

[edytuj kod]

W artykule przedstawiono problemy, z jakimi mierzył się system edukacji w czasach II RP. Zmagał się on z kryzysem światowym z powodu m.in. niewystarczającej liczby nauczycieli i klas względem liczby uczniów. Nie wszyscy mieli dostęp do edukacji. Przy tym według artykułu o analfabetyzmie na Wikipedii czytamy, że w 1921 roku było 33,1% analfabetów, a w 1931 roku nadal było ich wielu, bo aż 23,1%.

Omawiany artykuł o II RP wspomina, że:

Przeciętna liczba uczniów na jednego nauczyciela wyniosła 58,3. 70% szkół w Polsce to były szkoły 1- i 2-klasowe, niedające możliwości kontynuowania nauki na poziomie średnim. Szkół 7-klasowych było ok. 10%. Najgorsza sytuacja była na wsi, gdzie tylko 14% szkół miało więcej niż 3 klasy. Do matury podchodziło niespełna połowa uczniów, którzy rozpoczęli naukę w gimnazjum. Pozostali porzucali szkołę, nie mogąc sprostać stawianym wymaganiom[51].

25% dzieci uzyskiwało niezadowalające wyniki w nauce, co w zestawieniu z niezbyt wygórowanymi wymaganiami świadczyło raczej o niskim poziomie nauczania na tym poziomie szkolnictwa. Do VII klasy docierało tylko ok. 52% uczniów zaczynających od I klasy, a do VIII zaledwie 46%[52].

W latach 30. ubiegłego wieku czesne za gimnazjum oraz szkołę średnią było płatne i:

Przy czym wtedy rodzice musieli zapłacić 200 zł rocznie czesnego (pensja doświadczonego policjanta czy oficera w stopniu porucznika wynosiła ok. 300 zł miesięcznie). W efekcie do szkoły średniej trafiała wyselekcjonowana młodzież z zamożnych domów.

Nie każdy mógł sobie pozwolić na dalszą naukę. Przy czym według dokonanej wcześniej oceny — poziom wymaganego materiału był niski oraz kulała jakość przekazywania wiedzy.

W przedostatnim zdaniu rzekomo abiturienci byli na wysokim poziomie:

Abiturienci byli na wysokim poziomie, bo po selekcji w ponad 30 milionowym kraju maturę zdawało ok. 30 tys. uczniów[53].

Wniosek ten został wysnuty dzięki użyciu mylącego porównania, gdzie zestawia się ludność całego kraju, który nie miał równego dostępu do edukacji, a przy tym jakość nauczania była niska. Równie dobrze mogę powiedzieć, że wystarczyło płacić, aby mieć lepsze wykształcenie w okresie II RP. Wikipedysta:Dmmrk0 (dyskusja) 22:33, 30 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

[edytuj kod]
Status: niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

W infoboksie linki Flaga II Rzeczypospolitej i Herb II Rzeczypospolitej prowadzą do stron Flaga Polski i Godło Polski, a wtedy było inne godło (flaga chyba też) Diwad09 (dyskusja) 20:57, 18 cze 2022 (CEST) Diwad09 (dyskusja) 20:57, 18 cze 2022 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja:II_Rzeczpospolita&oldid=73751537”