Template‐ノート:黄道十二星座

議論1

十二宮のテンプレートが欲しいと思いましたが、十二宮と十二星座の間も互いにリンクできたほうがいいので、このテンプレートに十二宮を追加し十二宮の記事に添付しようと思います。いかがでしょうか。--Amaya 2008年9月8日 (月) 13:16 (UTC)

議論2

これは一般常識ですが、歳差の関係で現在では宮と星座はそっくりひとつずれています。--作成創（会話） 2018年10月31日 (水) 02:23 (UTC)

黄道十二星座にも十二宮にもそのことが書いてあります。だからといって、こちらの表での縦の対応をずらしてしまうと、縦の項目の並びの意味が通らなくなってしまいます。--tail_furry（会話） 2018年10月31日 (水) 03:02 (UTC)

プロジェクト:天体のメンバーです。十二宮が重要なのは、その成り立ちであり、それは天文学のはじまりでもあります。これは文化的にも科学的にも重要な話です。一方、21世紀現在の星占いは科学とは無縁の話であり、今現在の星座とかつての宮がどうなっているかなど、瑣末な話です。なお、根拠のない14星座占いを除去しました。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月7日 (水) 08:36 (UTC)(JapaneseA)

Sutepen angel momoさん 14星座については、根拠がないというわけではありません。鯨座が入るという記述は「熱風占い読本」ISBN 978-4944110216 のp.70「14星座を主張した話」に少しでてきます。ただ、内容を再度確認してみたところ、その昔は、牡牛座と魚座の間に鯨座がある。それと例の蛇使い座を入れて14星座にすべきだ、と言われたことがある。と、それが占いに結びつくかというと確かに疑問が残りますので、除去されてもいたしかたないかとは思います。--tail_furry（会話） 2018年11月7日 (水) 10:39 (UTC)

「根拠の提示がない」に上記発言を修正します。関連記事やWEBでの調査で言及が見つかりませんでした。出典が提示されましたが、私は13星座占いも含め、記載すべきではないと思っています。これが占いのテンプレなら13でも14でも記載しても構いませんが、天文学のテンプレという位置付けだと判断しています。ここに記載するのは、天文学に影響を与えた占星術関連だけにすべきであり、何の影響も与えていない13や14は記載不要と判断します。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月7日 (水) 13:43 (UTC)

Sutepen angel momoさん 天文学のテンプレという位置づけという判断だと、現在黄道が通っているへびつかい座は言及してもいいような気がします。黄道十二星座（黄道十二宮）は占星術の用語かもしれませんが、蛇使い座に黄道が通っているという議論から13星座占いが生まれた経緯があります。一過性のブームでしたが、ここでは天文学が逆に占星術に影響を与えています。また、くじら座やオリオン座も、獣帯（サイン (占星術)を参照）が通るため、先に提示した資料や、参考資料のように言及されることがあります。--tail_furry（会話） 2018年11月7日 (水) 14:31 (UTC)

「Template:黄道」であれば、へびつかい座は絶対に入れるべきです（これを入れないなど、とんでもない話です）。しかし「Template:黄道十二星座」ですので。またもしテンプレートが「Template:星座占い」であれば、13星座占いや14星座占いも入れて良いと思います。「星座占い」が主題であれば、そこには歴史も天文学も関係ないので、12星座占いと13星座占いに何の貴賎もありません。次に、「獣帯を含む12星座以外の星座」（以降、獣帯星座と略）ですが、テンプレに「黄道帯」が含まれているのですから、それで十分かと思います（なぜかパイプ付きになっていますが、そのままの方が良い気がします）。獣帯星座が古代の占星術から無視されているので、「Template:黄道十二星座」には不要と考えます。2等星のη星と3等星のθ星を思いっきり黄道が通っていて（しし はレグルスを掠めるだけで星座線は重ならない）、2等星が2コで3等星が7コ・合計9つの輝星のある（かに・うお には輝星なし）、にも関らずの へびつかい座の扱いには全く納得行きませんが、これは先人が決めた事ですのでどうしようもありません。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月8日 (木) 12:07 (UTC)

Sutepen angel momoさん テンプレートからのへびつかい座および13星座占いの記載の除去について、了解しました。--tail_furry（会話） 2018年11月8日 (木) 12:37 (UTC)

まーあくまで私1人の私見ですので、他のプロジェクトメンバーが同じ事を言うとも限りません。他の方のコメントを待っても良いかと思います（面白い話なのでプロジェクトのノートで案内しておきます）。ちなみにくじら座の区画には黄道が惜しいところで外れています（というより、区画を決めた際に故意に外れるように区画を決めたのかもしれませんが）--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月8日 (木) 14:01 (UTC)

プロジェクト:天体のノートを拝見してやってまいりました。これは不味いですね。徒らに両者の混同を増長するだけです。黄道十二星座と黄道十二宮のテンプレートは明確に分離すべきです。関連項目としては、黄道十二宮が「黄道帯」「黄道十二星座」「サイン」「宿曜経」「西洋占星術」「占星術」（東洋にも伝えられているので）「天文学」「ホロスコープ」、黄道十二星座が「黄道」「黄道十二宮」でしょうか（五十音順）。なお、へびつかい座はどちらとも関連はありません。天文学者（というよりも uranographer）たちは、意図的に蛇遣座と黄道との関連を排除してきた歴史がありますから（その一例は Sutepen angel momo さんも指摘しておられる IAU による星座境界線の設定です）。『エピソード占星術』によれば、13星座占いや14星座占いはミットン女史のコメント以前からあったらしいのですが、日本人もその中にいたのかどうかはわかりません。ただ、へびつかい座にも黄道が通っていると指摘していた人はいました（鈴木敬信氏など）。ところで tail_furry さん、『熱風占い読本』（だったと思います。13星座占いをケチョンケチョンに貶していたやつ）には88星座すべてをサインとした占術と、十二宮の前身である「オクタトポス」についても説明されていませんでしたっけ。--Bay Flam（会話） 2018年11月16日 (金) 21:14 (UTC)

Bay Flamさん 88星座すべてをサインとした占術については、『熱風占い読本』p.67-69に、88星座のトロピカル黄道対応の角度と星座ごとの性格を書いた表と一緒に論じられています。また、「オクタトポス」についてはちょっと探して語句が見当たらなかったのですが、「古代エジプトに『8星座占星術』の時代があった」というタイトルでp.107-115に記載されているのがそれにあたるものでしょうか。（オクタで始まるから8に関係するものですよね。）また、この本では同じような「古代ギリシャの失われた占星方法」として「ドデカモリア」というのが紹介されています。（p.62-64）--tail_furry（会話） 2018年11月17日 (土) 03:26 (UTC)

分割でも良いと思いますが、その場合「黄道十二星座」と「黄道十二宮」とすると、13星座占いや14星座占いは排除されてしまいます。テンプレート「占星術」あるいは「星座占い」を作成しテンプレート「黄道十二宮」を含むような形にすれば（例：Template:星座/歴史）、13星座占いや14星座占いも含めることができると思います。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月17日 (土) 07:35 (UTC)

Tail furry さん それですそれです。オクタトポスも、その「古代エジプトの時代があった『8星座占星術』」のことです。

Sutepen angel momo さん そうですね、タイトルにこだわわらなければ（私は特にこだわらないので）、それで良いように思います。--Bay Flam（会話） 2018年11月17日 (土) 20:58 (UTC)

分割提案

正式に分割提案とします。Tail furry様、分割について賛否はいかがでしょうか？御賛成頂けるのであれば、黄道十二星座と黄道十二宮のテンプレは私が作成・修正します。テンプレート「占星術」（「星座占い」）の方は名称も含め御任せしたく思います。テンプレート黄道十二星座の案（[1]）、テンプレート黄道十二宮の案（[2]）を提示しておきます。なお、テンプレート黄道十二宮の所属カテゴリですが、良いのが思いつきませんでした。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月18日 (日) 08:11 (UTC)

賛成 分割について賛成します。テンプレート名は、「黄道十二宮」も「星座占い」も名前としては一般的に認識されているので迷いますね。「占星術」ではCategory:占星術を見る限りは二十八宿やインド占星術などたくさん含めなければならなくなりそうなのでテンプレートとしてまとめるにはちょっと多いような気がします。「黄道十二宮」はテンプレート名としては「黄道十二星座」に対して「黄道十二宮」ということで検索しやすいし対比も分かりやすいとは思います。ただ、関連項目を足す場合には「星座占い」の方が融通が利きそうです。いっそのこと「黄道十二宮と星座占い」という名前のテンプレートにするとか…？新しいテンプレートの所属カテゴリはCategory:十二宮でしょうか。（Category:西洋占星術およびCategory:黄道の下位カテゴリになってます。）--tail_furry（会話） 2018年11月18日 (日) 11:22 (UTC)

ありがとうございます。御提案のようにテンプレート黄道十二宮は「Category:十二宮」にカテゴライズさせます。「テンプレート黄道十二宮」を含む形にして「テンプレート星座占い」（仮称）を作るようにすれば、仰るように融通が利くかと思います（Template:星座/歴史のような形式）。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月18日 (日) 14:59 (UTC)

Sutepen angel momoさん 今回は項目が少ないのでネストしてでもテンプレートの中が見えているといいな（Template:地質時代みたいな）というのが個人的な理想ですが、テンプレートの中にテンプレートがある（Template:星座/歴史の）形式はボクが頭の中で思い描けていないだけで、実際はよりよい方法なのかもしれません。Sutepen angel momoさんが示されているテンプレート黄道十二宮の案だと、項目が「十二宮と関連項目8つ」になりますが、テンプレートの中にテンプレートがある形式だとどのような感じになるでしょうか？あと、Category:十二宮を見て気づいたのですが、黄道十二宮の天使も新しいテンプレートに入れた方がいいのかな…？？？--tail_furry（会話） 2018年11月19日 (月) 14:31 (UTC)

Template:℃-ute＞Template:℃-uteのイベント・コンサートのような例もあります（両方御覧頂ければイメージしやすいかと）。勿論、最初から「Template:星座占い」（仮称）1つで行くという手もあります。2つを提案したのは、煩雑さを防ぐためと自由度を高くするためです。1つだけ作成した場合は後から分割するのはまた手間がかかりますが、最初から2つにして親子関係にしておけば、後から統合する必要はなく親テンプレートだけを呼び出す（子テンプレート単独で呼ばない）ようにすれば良いだけです。その後で、やっぱり子テンプレートだけを呼び出したい、となった場合にも対応できます。黄道十二宮の天使の追加には賛否はありません（これは「宮」と関連付けられているのですね。はじめて知りました）。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月20日 (火) 04:22 (UTC)

参考にイメージを作ってみましたが、こんな感じでしょうか？--tail_furry（会話） 2018年11月22日 (木) 15:59 (UTC)

はい、見た目はそんな感じになりますが、「Template:黄道十二宮」の部分は記載する必要はなく、1行「Template:黄道十二宮」を呼び出すだけです。（[3]）をソース表示で御覧下さい。「Template:黄道十二宮」が存在しないので「Template:黄道十二星座」を呼び込んでいます。分割後にこの箇所を「Template:黄道十二宮」に変更し、関連項目に星座占いに関する項目を追加して行く感じになります（履歴継承不用で私のサンドボックスから御使い頂いて構いません）。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月23日 (金) 06:04 (UTC)

済 分割しました。Template:黄道十二宮への黄道十二宮の天使の追加には賛否はありませんので御自由にどうぞ。なお、「Template:星座占い」あるいは「Template:星占い」（仮称）のイメージを修正しました[4]、履歴継承は不要ですので、御使い頂いても構いません。占いの方は門外漢ですので、そちらは御任せしたく思います。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月25日 (日) 17:02 (UTC)

分割作業ありがとうございました。星座占いのテンプレートはこちらで作成させてもらいました。--tail_furry（会話） 2018年11月26日 (月) 13:06 (UTC)

すみません、作業が中途半端でした。なお、へびつかい座にTemplate:星座占いは不要です（「Template:星座占い」に「へびつかい座」が必要だとしても）。これは、作品記事に元の事物を記載しても、元の事物の記事に作品記事を記載しないのと同じ事です。--Sutepen angel momo（会話） 2018年11月26日 (月) 14:03 (UTC)