Visualizza wikitesto di Discussione:Tutti frutti

== Prevalenza ==
{{Cambusada|Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività|firma=[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 19:47, 28 lug 2022 (CEST)}}

In passato abbiamo discusso sulla prevalenza della canzone, ma nel frattempo qualcuno ha diviso in due parti la voce del singolo di Little Richard. Adesso abbiamo [[Tutti Frutti/I'm Just a Lonely Guy]] e [[Tutti Frutti (brano musicale)]]. Digitando "Tutti frutti" si viene rimandati al singolo. Ma merita davvero la prevalenza oppure questa spetta al brano? --[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 17:08, 22 mag 2022 (CEST)
: Per me al brano. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 17:21, 22 mag 2022 (CEST)
::Anche secondo me.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 17:27, 22 mag 2022 (CEST)
:::Sicuramente verrò smentito, ma penso che tra brano e singolo la prevalenza vada sempre al brano, questo perché la gente comune conosce maggiormente la canzone in sé che il prodotto commerciale. --[[Utente:Mrcesare|Mrcesare]] ([[Discussioni utente:Mrcesare|msg]]) 17:52, 22 mag 2022 (CEST)
::::{{fatto}} Ne ho anche approfittato per correggere alcuni rinvii che puntavano erroneamente al prodotto discografico.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 09:19, 24 mag 2022 (CEST)
:::::Ma sbaglio o il titolo è in italiano e soggiace alle regole [[Aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Maiuscole_e_minuscole|qui indicate per le opere dell'ingegno]], che hanno riguardo espressamente alla sola lingua e non al paese di produzione? cioè in pratica vuole la minuscola? --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 11:45, 24 mag 2022 (CEST)
::::::In questo caso però parliamo di un termine in lingua italiana usato in un'opera inglese. Quindi la grafia corretta è ''Tutti Frutti''.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 11:49, 24 mag 2022 (CEST)
:::::::No, questo è proprio il caso previsto dalla linea guida: ''le convenzioni da seguire per un'opera dipendono esclusivamente dalla lingua in cui è scritto il relativo titolo, non dalla nazione che produce e/o distribuisce una particolare edizione dell'opera''. Legato alla lingua del titolo, non all'opera --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 20:33, 24 mag 2022 (CEST)
:::::::: Mah, si può discutere sul fatto che sia italiano. Il termine nasce in America da un gusto di gelato americano, è italiano maccheronico, in italiano sarebbe semmai ''tutti i frutti''. Sarebbe come dire che ''macaroni'' è italiano. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 20:47, 24 mag 2022 (CEST)
:::::::::{{ping|Agilix}} Ehm: sì, lo è. Non è certamente inglese. L'italiano maccheronico è sempre italiano, casomai il latino o l'inglese maccheronico non sono certamente italiano... :-)
:::::::::Nel caso di ''macaroni'', parola unica, bisognerebbe vedere se usata nel contesto di in un titolo italiano o inglese.
:::::::::Nel caso di ''Tutti frutti'' non abbiamo un simile appiglio.
:::::::::Inoltre non è una forma errata in assoluto, dipende da come la usi. Se sottintendi ''gelato'', «un gelato tutti i frutti» (!) è ancora peggio di «un gelato tutti frutti» o «tutti-frutti».
:::::::::Infine, la linea guida non mi pare che ponga eccezioni per l'italiano maccheronico --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 22:50, 25 mag 2022 (CEST)
::::::::::A differenza di quanto dici, {{ping|Agilix}}, il dolce ha probabilmente avuto origine in Europa e si è poi diffuso altrove, anche in America. {{ping|Actormusicus}} vuoi quindi spostare tutti le voci che hanno per titolo "Tutti Frutti" a "Tutti frutti"?--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 08:34, 27 mag 2022 (CEST)
:::::::::::{{ping|AnticoMu90}} Non lo so, mi affido al consenso del progetto. Chiedevo soltanto perché ho visto una {{diff|127499978|richiesta}} di spostamento da evadere e prima di farlo volevo vederci chiaro. Se il progetto non ha ancora un'idea chiara sulla questione si può sempre spostare intanto a [[Tutti Frutti]] e ripensarci in seguito --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 08:43, 27 mag 2022 (CEST)
::::::::::::Forse in casi come questo bisogna discuterne nel progetto Linguistica. L'unico problema è che non lo usa nessuno. Dove possiamo altrimenti affrontare la questione?--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 08:45, 27 mag 2022 (CEST)
{{Rientro}} {{Ping|AnticoMu90|Agilix|Mrcesare|Actormusicus}} che ne dite se la risolviamo con una paritaria? --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 08:47, 16 giu 2022 (CEST)
:Non sono d'accordo. Si è deciso di dare la priorità alla canzone di Little Richard.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 08:50, 16 giu 2022 (CEST)
::@[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] a me pare che la discussione sia partita con il piede sbagliato. Qui si è parlato soltanto se dare la priorità al singolo o al brano, come se esistessero ''solo'' quelle due voci. Esistono invece [[Tutti frutti (disambigua)|molteplici significati]] per "tutti frutti", compreso un dolce, una rivista, un programma televisivo, un film, ecc. E non credo che derivino tutti dal titolo della canzone. Il termine ''tutti frutti'' era già in uso precedentemente all'uscita del brano musicale, in quanto veniva utilizzato come appellativo, per esempio, per il copricapo caratteristico di [[Carmen Miranda]] (''tutti frutti hat'') e una sua canzone si intitola infatti ''[https://www.youtube.com/watch?v=TLsTUN1wVrc The Lady In The Tutti Frutti Hat]''. Secondo me certamente la canzone di Little Richard è prevalente sulle altre canzoni, ma non credo che meriti la prevalenza sugli altri significati. Perciò sono dell'idea che una paritaria sia la cosa migliore. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 08:59, 16 giu 2022 (CEST)
:::Una cosa non esclude l'altra. C'è sufficiente consenso a rendere il brano prevalente, questo indipendentemente dal fatto che esistano o meno altri termini conosciuti.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 09:02, 16 giu 2022 (CEST)
::::{{fuori crono}} Secondo me no, perché la discussione verteva unicamente sulla priorità tra le due canzoni, non rispetto agli altri significati. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:04, 16 giu 2022 (CEST)
:::{{confl}} Per quanto a Carmen Miranda, esistono persino delle edizioni del film ''[[Banana split (film 1943)]]'', uscite con il titolo ''Tutti Frutti'' [https://www.imdb.com/title/tt0035916/releaseinfo]. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:03, 16 giu 2022 (CEST)
::::Il punto è che nessuno si ricorda del brano di Miranda. Lei è certamente nota, ma fa musica samba, che è un repertorio molto di nicchia, e le sue canzoni sono infatti sconosciute al grande pubblico italofono. Quella canzone tra l'altro si chiama ''Tutti frutti hat'', e non ''Tutti frutti''. Lo stesso discorso vale per il dolce (ho creato io la voce solo qualche mese fa, a conferma del fatto che è ignoto), il film, la rivista e il programma televisivo. Se oggi ti rivolgi a un italiano e gli parli di Tutti frutti lui quasi certamente penserà alla canzone di Richard.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 09:14, 16 giu 2022 (CEST)
:::::Che nessuno si ricordi del brano né del copricapo di Carmen Miranda è una tua opinione personale. Il punto è che ''Tutti Frutti'' di Little Richard non può essere prevalente sugli altri e molteplici significati del termine, dato che non è stato né il primo né il maggiormente autorevole o famoso a usarlo. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:18, 16 giu 2022 (CEST)
::::::Io rimango del parere {{fortemente contrario}} a dare la prevalenza alla canzone e {{favorevole}} alla paritaria. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 09:19, 16 giu 2022 (CEST)
:::::::{{conflittato}}Ho provato a digitare su Google "Tutti frutti Richard" e sono apparsi [https://www.google.com/search?q=tutti+frutti+richard&rlz=1C1GGRV_itIT751IT751&oq=tutti+frutti+richard&aqs=chrome..69i57j0i22i30l9.4512j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 1.230.000 risultati]. Ho fatto lo stesso con "Tutti frutti Miranda", e ne sono apparsi [https://www.google.com/search?q=tutti+frutti+miranda&rlz=1C1GGRV_itIT751IT751&sxsrf=ALiCzsZMV0RFuSX0WReGWAXlCMmgKGsTVQ%3A1655364020022&ei=tNmqYtR97t3v9Q-8p57YCQ&ved=0ahUKEwjUp4zDt7H4AhXu7rsIHbyTB5sQ4dUDCA4&uact=5&oq=tutti+frutti+miranda&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBggAEB4QFjoHCAAQRxCwAzoECCMQJzoLCC4QgAQQxwEQrwE6BQgAEIAEOgUIABDLAToLCC4QxwEQrwEQywE6BQguEMsBSgQIQRgASgQIRhgAUJ4GWIQNYPYNaAJwAXgAgAGMAogBpgmSAQUwLjMuM5gBAKABAcgBCMABAQ&sclient=gws-wiz 442.000]. Dubito che sia una mia opinione personale.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 09:22, 16 giu 2022 (CEST)
:::::::Ma sbaglio o si cercava di evitare di dividere il brano dal singolo? :-\ Non bisognerebbe parlarne nella stessa voce? --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 09:23, 16 giu 2022 (CEST)
::::::::{{ping|Superchilum}} l'idea è stata di {{ping|Bieco blu}}. Sinceramente mi sembra la cosa più logica dato che il brano e il singolo discografico sono due cose distinte. Ma mi va bene anche ripristinare la situazione precedente se ci sono abbastanza motivi validi per farlo.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 10:19, 16 giu 2022 (CEST)
::::::::: Ritengo corretta la separazione del brano dal singolo, in quanto il brano è oggetto di numerose cover e ha acquisito notorietà indipendentemente dal suo supporto discografico originale. Sulla prevalenza io sarei per la paritaria, ma in effetti è già stato discusso ([[Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività/Archivio/46#Tutti_frutti|qui]]) e c'era discreto consenso per la prevalenza di Little Richard. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 10:37, 16 giu 2022 (CEST)
::::::::::@[[Utente:Agilix|Agilix]] non avevo letto l'altra discussione, ma allora, a parte che c'erano meno significati elencati nella disambigua, ma mi pare anche che "io non ho mai sentito parlare di" non sia un argomento valido a supporto della priorità dell'una o dell'altra cosa. "Tutti Frutti" è un termine utilizzato per molte altre cose che hanno la stessa importanza del singolo di Little Richards, senza nulla togliere a quest'ultimo, e forse non avrà grande peso ai fini di questa discussione, ma anche in ''tutte'' le altre lingue di Wikipedia è stata fatta la scelta di optare per una paritaria. E non ritengo che in Italia la canzone di Little Richards abbia più "peso" delle altre. Se uno viene su Wikipedia per cercare uno qualsiasi degli altri significati del termine "Tutti Frutti" è giusto che si trovi davanti a una paritaria, non alla canzone di Richards. Dobbiamo tener conto della fruibilità e della valenza dei vari significati del termine, non dei nostri personali punti di vista. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 14:06, 17 giu 2022 (CEST)
::::::::::: Come detto, {{at|L'Ospite Inatteso}} sono d'accordo con te. è giusto tenere conto dell'altra discussione, ma su wikipedia nulla è immutabile, per cui possiamo anche ridiscutere della prevalenza. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 14:12, 17 giu 2022 (CEST)
::::::::::::Sono a favore della paritaria (anche se io, se sento qualcuno che dice "Tutti frutti" penso subito a "Wop bop a loo bop a lop bom bom")--[[Utente:Bieco blu|Bieco blu]] ([[Discussioni utente:Bieco blu|msg]]) 19:54, 17 giu 2022 (CEST)
{{Rientro}} mi sembra che il consenso sia più favorevole alla paritaria che al brano musicale. Procederei con lo spostamento in questo senso. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 07:54, 20 giu 2022 (CEST)
:: Veramente in quella discussione si era deciso di rendere prevalente il brano. E infatti qui abbiamo discusso di altro. Ci sono solo due persone favorevoli alla paritaria e diverse (io e quelli che avevano discusso in quell'altra parte) che volevano la prevalenza del brano. Date le circostanze ho ripristinato la situazione precedente.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 08:42, 20 giu 2022 (CEST)
:::Paritaria. --[[Utente:Meridiana solare|Meridiana solare]] ([[Discussioni utente:Meridiana solare|msg]]) 12:11, 20 giu 2022 (CEST)
::::Io invece brano.--[[Utente:Gigi Lamera|Gigi Lamera]] ([[Discussioni utente:Gigi Lamera|msg]]) 15:36, 20 giu 2022 (CEST)
{{Rientro}}Si può rendere [[Tutti frutti]] il titolo del brano di Little Richard per favore? Ne abbiamo discusso a lungo e la maggior parte degli utenti era favorevole a lasciare la prevalenza della canzone.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 11:31, 26 giu 2022 (CEST)
: {{at|AnticoMu90}} sommando le due discussioni, io conto 5 favorevoli alla prevalenza del brano e 4 favorevoli alla paritaria. Direi che non si può parlare di consenso, e capisco l'imbarazzo dei mover nell'esaudire la richiesta di spostamento. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:38, 26 giu 2022 (CEST)
:: All'inizio però il brano era prevalente e si era chiesto di cambiare lo status quo. Data la mancanza di consenso quindi è meglio rendere Tutti frutti il titolo del brano di Richard. Il mover però non ha letto la discussione precedente, e ha cambiato il titolo. Non c'è mai stato consenso a sufficienza per rendere la situazione paritaria.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 11:45, 26 giu 2022 (CEST)
:::Non c'è neppure il consenso a rendere la canzone prevalente. Chiederei il parere di qualche admin per uscire dall'impasse. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 10:57, 28 giu 2022 (CEST)
:{{fuori crono}} Non ''c'è''. Ma c{{'}}''era'' nella discussione precedente.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 14:25, 5 lug 2022 (CEST)
::::N.B.: non sono io l'unico mover, ce ne sono parecchi altri e finora nessuno si è sentito di eseguire lo spostamento, proprio perché non c'è un chiaro consenso in favore. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 10:58, 28 giu 2022 (CEST)
::::: In assenza di consenso la nostra [[Wikipedia:Consenso#Assenza_di_consenso|linea guida]] prevede: 1) mantenimento dello status quo in attesa di altri pareri o 2) ricorrere a sondaggi o votazioni. La seconda non mi sembra il caso, la prima è a sua volta problematica perchè lo status quo è già stato cambiato più volte. Pingo per un parere {{ping|Pequod76}}, visto che è un admin e visto che in passato mi ricordo avesse sostenuto la tesi secondo cui in caso di assenza di consenso è da privilegiare la paritaria. (spero di ricordarmi bene)... --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 11:09, 28 giu 2022 (CEST)
::::::@[[Utente:Agilix|Agilix]], visto che @[[Utente:Pequod76|Pequod76]] non risponde, proviamo a pingare altri admin? --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 14:09, 5 lug 2022 (CEST)
{{at|L'Ospite Inatteso}} provo a pingare gli admin che di solito si interessano di connettività, aggiungi se ti viene in mente qualcun altro. {{ping|ArtAttack|Syrio|ValterVB|Pierpao}}. --[[Utente:Agilix|'''''Agilix''''']] ([[Discussioni utente:Agilix|msg]]) 14:24, 5 lug 2022 (CEST)
:::::::Non concordo con {{at|L'Ospite Inatteso}}. La netta prevalenza di un significato non è per forza legata alla "genealogia" dei significati. Ad esempio, le celebri ''[[Barone di Münchhausen#Le avventure del barone di Münchhausen|Avventure del barone di Münchhausen]]'', in forma di serie di racconti, sono assai meno conosciute del film di Gilliam. Oppure, il termine "[[lavatrice]]" era in origine il femminile di "lavatore", ma non per questo abbiamo dubbi sulla priorità da attribuire.
:::::::Andando al dunque, esattamente che importanza ha se ''esistono molteplici significati'' oltre al brano di Little Richard? E che importanza ha se questi significati derivano o meno il loro nome dal brano di Little Richard? La netta prevalenza di un significato può essere influenzata da queste dinamiche, ma non vi corrisponde in sé.
:::::::La mancanza di consenso non va interpretata semplicemente come un "non siamo d'accordo", ma piuttosto come un "alla luce delle argomentazioni valide non restano che preferenze soggettive" e allora si opta per la paritaria. Qui personalmente vedo una netta prevalenza clamorosa.
:::::::La tecnica imho più precisa per argomentare intorno ad una netta prevalenza è verificare la "portata" del ''secondo'' significato più importante. Mi sembra che nessuno dei significati pertinenti, anche guardando a [[:en:Tutti Frutti]], possa minimamente attentare al primato del brano di Little Richard.
:::::::Per la cronaca, su enW, dove, per ragioni magari validissime per ''quella'' cultura e quei parlanti, si sono incaponiti per la paritaria, disambiguano il brano di Little Richard con "(song)" e il brano dei New Order con "(New Order song)". Scelta ben poco razionale. Ma questo poco ci interessa.
:::::::Riassumendo, qui la mancanza di consenso si basa su quali argomentazioni falsificabili? Che il brano di Little Richard sia prevalente è cosa su cui tutti concordiamo. C'è dissenso sul fatto che sia nettamente prevalente. Bene. E perché? '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 15:24, 5 lug 2022 (CEST)
::::::::@[[Utente:Pequod76|Pequod76]] io ho chiesto l'intervento di un admin proprio per capire e per decidere se c'è o non c'è il consenso, perché io non ce lo vedo, ci sono opinioni diverse e argomentazioni diverse. Aiutateci vuoi a decidere. :-) --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 18:41, 5 lug 2022 (CEST)
::::::::::Su wp en usano quasi sempre le paritarie perchè loro valutano la prevalenza nel lungo periodo, e spesso come in questo caso non è difficile immaginare che delle singole voci di una paritaria alla fine si ricorderanno in pochi specialisti. Chi conosce la musica degli anni '10 o '20 di noi? Non è un principio sbagliato che io condivido, ma con le regole attuali e in questo periodo storico il brano è nettamente prevalente. E come ha detto Pequod le dipendenze logiche o storiche non influenzano, l'esempio più banale sono i film famosi prevalenti sui libri da cui sono tratti--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 19:51, 5 lug 2022 (CEST)
:::::::::::Quoto la prima parte dell'intervento di {{ping|Pequod}}, cosa deriva da cosa è ininfluente ai fini di una prevalenza. Non sono d'accordo sulla chiosa finale, però: ''C'è dissenso sul fatto che sia nettamente prevalente. Bene. E perché?''. Non funziona così. L'onere della prova lo ha chi dice che il brano sia nettamente prevalente. --'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 20:11, 5 lug 2022 (CEST)
::::::::::::{{at|Syrio}} Ma così chi pensa il contrario è dispensato dall'argomentare e potrà dire solo "ancora no, riprova". Non ha senso. La discussione deve svolgersi tramite il confronto delle argomentazioni, secondo un interesse convergente e comune, che è quello di fare la scelta più giusta. Non è un confronto tra tifosi di una opinione. Abbiamo una canzone ultracelebre in senso transgenerazionale, interpretata oltre che da Little Richard (una stella di per sé) anche da gente del calibro di Elvis, Pat Boone, Queen, T Rex, MC5, Sting... Una canzone conosciuta o almeno sentita da ''tutti'' i partecipanti a questa discussione e forse da ''tutti'' i wikipediani italiani. E per il resto il nulla siderale, a parte un film piuttosto conosciuto (''Banana split'') che assai di rado viene chiamato con quello stesso nome (notizia così prescindibile che in voce neppure lo diciamo, uscita a seguito di una attenta ricerca). Quanto alla maiuscola, la previsione citata da {{at|Actormusicus}} mi pare incomprensibile. La canzone si intitola ''Tutti Frutti'', secondo le convenzioni pertinenti a quel mondo culturale. Le parole del titolo sono italiane quanto è inglese ''smoking'' per intendere ''[[:en:Black tie|tuxedo]]''. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 10:20, 6 lug 2022 (CEST)
:::::::::::::Io non la conosco e, che sappia, non l'ho mai sentita. Ma non ho detto che non è nettamente prevalente.--'''[[Utente:Syrio|<span style="color:#5090D0;">Syrio</span>]]''' ''[[Discussioni utente:Syrio|<small><span style="color:#3040E0;">posso aiutare?</span></small>]]'' 10:26, 6 lug 2022 (CEST)
::::::::::::::{{ping|pequod76}} E no, in realtà il discorso è vero a rovescio, come dicevo sopra.
::::::::::::::Se c'è mai una lingua a cui appartiene la parola ''smoking'' quella è l'inglese, non certo l'italiano. E infatti i dizionari la [https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/smoking.shtml danno] per inglese, con o senza i distinguo del caso. Se c'è mai una lingua a cui appartiene ''tutti-frutti'' quella è l'italiano, e infatti i dizionari inglesi lo [https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/tutti-frutti?q=tutti+frutti danno] per italiano.
::::::::::::::<small>Se mi è permessa una metafora: Chopin massacrato da un pestatasti è sempre Chopin, Dante recitato da un cane è sempre Dante :-) Che sia un altro autore è materialmente impossibile.</small>
::::::::::::::L'essere pseudoinglese o pseudoitaliano implica in ogni caso l'adozione di qualcosa di inglese o di italiano, foss'anche solo la fonotassi e la morfologia (''Il lonfo'' di [[Fosco Maraini|Maraini]] è un sonetto in italiano: in che lingua se no?), ma in realtà qui parliamo anche del lessico e dell'ortografia.
::::::::::::::L'espressione pseudoitaliana ovviamente rientra in italiano con le ''[https://www.treccani.it/enciclopedia/italianismi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/ minuscole]'', almeno al secondo termine (o [[Tutti frutti (gastronomia)|può]] ragionevolmente farlo), e così anche in altre lingue.
::::::::::::::Per conto mio sono neutrale, attendevo solo una soluzione consensuale per spostare --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 18:13, 6 lug 2022 (CEST)
:::::::::::::::<small>{{at|Actormusicus}} Se un lemma è registrato dai dizionari italiani è una parola italiana. Del resto, quando una lingua "ottiene" un prestito da un'altra lingua, l'identità della parola cambia in molti modi e la parola assume tutte le funzioni necessarie alla lingua ricevente, abbandonando quelle della lingua che dona. Cambia la semantica, cambia la pronuncia, magari anche la categoria grammaticale... Per es., una parola inglesissima come ''stop'' noi NON la pronunciamo come gli inglesi e non le attribuiamo gli stessi sensi e funzioni della parola "originale". Sia smoking sia stop sono parole italiane, sono prestiti che morfologicamente sono entrati "integrali", ma con una dose di adattamento sotto altri rispetti. La stessa cosa con la parola "inglese" ''latte'', che significa ''coffee made with hot milk''. Fino a che punto è una parola "italiana"? Nulla di strano che una lingua, magari per esigenze artistiche, sfrutti materiale morfologicamente appartenente ad un'altra lingua e la inserisca nel proprio sistema linguistico. La parola ''latte'' in bocca ad un anglofono che stia parlando inglese è una parola inglese, con un significato e una pronuncia desumibili da quel sistema linguistico e non dal nostro. Se e quando cambierà anche aspetto morfologico e verrà adeguata all'ortografia inglese, sarà "italiana" quanto ''caffè'' è araba. ''Tutti frutti'', da un punto di vista morfosintattico e ortoepico, non è un'espressione italiana, tanto che ad un anglofono che stia imparando l'italiano risulterebbe solo un ostacolo. '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 12:49, 7 lug 2022 (CEST)</small>
{{Rientro}} OK, {{Ping|Pequod76|Pierpao|Syrio|Actormusicus}} quindi cosa facciamo? Paritaria o priorità alla canzone? Grazie. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 10:04, 14 lug 2022 (CEST)
::{{at|Actormusicus}}  come dice Pequod, basta che vedi [https://www.treccani.it/vocabolario/computer_res-afde541c-0015-11de-9d89-0016357eee51/ computer] che  un termine anche italiano, ma nel dizionario è scritto termine inglese per indicarne l'origine. Simmetricamente nel dizionario inglese è indicata l'origine italiana, non che è italiano. Tutti frutti poi è una  [[locuzione nominale]] che in italiano non esiste, "con tutti i frutti" non è una locuzione. Si tratta di un alterazione inglese di un termine straniero italiano. Come sono simmetricamente i nostri clacson (da klaxon) e ciclostile (da cyclostyle). La prima ricorrenza di tutti frutti in inglese è addirittura del 1860, secondo en wp, quindi ormai ampiamente appartenente alla lingua inglese. [[user:L'Ospite Inatteso]] visto che abbiamo già la disambigua e che non c'è consenso sulla prevalenza anche se sono contrario direi di spostare alla paritaria perchè per la situazione attuale non c'è consenso e non possiamo lasciare quel redirect senza disambigua che punta ad un titolo con disambigua, --''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:07, 14 lug 2022 (CEST)--''[[User:Pierpao|Pierpao]] <small>[[user talk:Pierpao|(listening)]]</small>'' 13:07, 14 lug 2022 (CEST)
:::Voce che si è tentato di spostare a un nuovo titolo senza consenso. Bisogna quindi ripristinare la situazione precedente dove il brano era prevalente.--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 13:33, 14 lug 2022 (CEST)
::::{{ping|Pierpao}} Veramente io su Treccani, se interpreto bene le abbreviazioni, leggo ''sostantivo inglese usato in italiano'', più sotto ''denominazione inglese'', e nessun accenno all'origine (nel senso dell'etimo: mi sentirei molto a disagio a dire che ''computer'' è un termine italiano d'origine inglese, quando è un termine inglese d'origine latina; farei torto un po' a tutte e tre le lingue) --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 19:18, 14 lug 2022 (CEST)
{{Rientro}}
''Wop bop a loo bop a lop bom bom / Tutti frutti, oh rootie / Tutti frutti, oh rootie / / Tutti frutti, oh rootie / Tutti frutti, oh rootie / Tutti frutti, oh rootie / A wop bop a loo bop a lop ba back / I got a gal, named Sue, she knows just what to do / I got a gal, named Sue, she knows just what to do / She rock to the East, she rock to the West / But she's the gal that I love best'' 
Seriamente qualcuno sostiene che sia un titolo o un brano in italiano o con accezioni italiane? --[[Utente:Gambo7|Gambo7]]<sub>([[Discussioni utente:Gambo7|discussioni]])</sub> 16:27, 14 lug 2022 (CEST)
:Punto 1: esattamente quale significato attenta alla netta prevalenza di significato di questa canzone ultracelebre? Forse [[:en:Tutti frutti]]? (Da noi è [[Tutti frutti (gastronomia)]]). Ok, ma siamo sicuri che per gli italofoni questo significato abbia la rilevanza che ha nel mondo anglosassone? Nella voce di enW leggo: "It is most notable in Western countries <u>outside of Italy</u> in the form of ice cream". Ripeto, il consenso va misurato sulla base di argomentazioni. Non c'è molto da dire sulla canzone: è una hit, anzi una super-hit. Da enW: ''Little Richard's first major hit record'' e poi ''it became not only a model for many future Little Richard songs, but also <u>a model for rock and roll itself</u>. The song introduced several of rock music's most characteristic musical features, including its loud volume, powerful vocal style, and distinctive beat and rhythm.'' E ancora: ''In 2007, an eclectic panel of renowned recording artists ranked "Tutti Frutti" at <u>No. 1</u> on Mojo's "The Top 100 <u>Records That Changed The World</u>" and hailed the recording as "<u>the sound of the birth of rock and roll</u>". In 2010, the U.S. Library of Congress National Recording Registry added the recording to its registry, claiming the "unique vocalizing over the irresistible beat announced <u>a new era in music</u>". In April 2012, Rolling Stone magazine declared the refrain "<u>the most inspired rock lyric ever recorded</u>".'' Parliamo dunque di una delle ''più-importanti-canzoni-di-sempre''.

:Punto 2: Siamo tutti d'accordo che ''hinterland'' sia un prestito della lingua tedesca alla lingua italiana e che un prestito può acclimatarsi nella lingua d'arrivo con o senza adattamenti? Allora guardiamo a https://www.treccani.it/vocabolario/hinterland/: è un prestito dal tedesco senza adattamenti. Non è una parola tedesca, se un italiano la usa in un discorso prodotto in italiano, esattamente come "computer" non è inglese e men che mai latina o abat-jour francese. Non stiamo parlando di etimologia, ma di lessicografia/lessicologia. "Tutti frutti" è un prestito quanto [[:en:Zucchini]] (il cui plurale può persino essere zucchinis). '''[[Utente:Pequod76|<span style="color:#cd5c5c;"><kbd>pequod</kbd></span><small><span style="color:green;">76</span></small>]]'''[[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:#ff7f50;"><sup>talk</sup></span>]] 20:35, 14 lug 2022 (CEST)
{{Rientro}} Come ne usciamo? Attualmente [[Tutti frutti]] è un redirect e come tale non può restare. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 08:35, 26 lug 2022 (CEST)
::Se ne è discusso per troppo tempo. A questo punto è meglio fare la paritaria (benché io ne sia assolutamente contrario dato che continuo a non capire quali termini la giustifichino).--[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] ([[Discussioni utente:AnticoMu90|msg]]) 12:42, 26 lug 2022 (CEST)
:::@[[Utente:AnticoMu90|AnticoMu90]] OK, grazie. --[[Utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #000000; font-weight: bold;">&nbsp;L'Ospite Inatteso</span>]] - '''''[[Discussioni utente:L'Ospite Inatteso|<span style="color: #555555; font-size: smaller;">amo sentirvi</span>]]''''' 08:31, 28 lug 2022 (CEST)