Diskussion:Studentenverbindung

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Das eigentliche Problem mit dem Abschnitt „Aktuelle Kontroversen“

Ich halte den Fokus des Abschnitts „Aktuelle Kontroversen“ für nicht ideal. Ein offensichtliches Problem besteht darin, dass versucht wird, gesellschaftliche Vorurteile mit dem akademischen Diskurs zu verknüpfen, wobei dieser Versuch in zweierlei Hinsicht scheitert. Die Verbindungslandschaft ist (entgegen der landläufigen Meinung) äußerst heterogen, und viele Verbindungstypen ähneln sich höchstens äußerlich durch Kleidung und das Pflegen bestimmter Bräuche. Daher ist es notwendig gewesen, bestimmte Verbindungstypen herauszugreifen und sie dann anhand bestimmter Vorurteile, Strukturen oder Gepflogenheiten zu bewerten, um so Kritik zu üben. Der Fokus nimmt dabei bizarre Formen an, denn logischerweise kann ein „antiquiertes Frauenbild“ nur auf einen bestimmten Teil der Verbindungen überhaupt sinnvoll angewendet werden, und die Verbindung zwischen den Unvereinbarkeitsbeschlüssen der SPD und Verbindungen als solchen erscheint mir zumindest unklar. Dadurch verliert sich die Darstellung der Kritik, da einerseits eine Pauschalisierung vorliegt, andererseits aber auch keine Darstellung der Fundamentalkritik erfolgt. Letztere gehört hier aber klar hinein. Seit der Wende zum 20. Jahrhundert gibt es vor allem aus dem Milieu der politischen Linken eine fundamentale Ablehnung der Korporationen. Diese Kritik, in deren Kontinuität auch die Kritik der jüngeren Zeit steht, muss hier historisch kontextualisiert und dargestellt werden, denn nur sie legt die Axt auch wirklich an die Wurzel. Sich irgendwelche Dachverbände mit antisemitischen Verbindungen herauszugreifen und dann den Dachverband, die Verbindung oder den Verbindungstyp zu kritisieren ist kein sinnvoller Ansatz für Fundamentalkritik an Verbindungen. Der Verweis darauf, dass hier nur „häufige Kritikpunkte“ aufgezählt würden, erscheint mir außerdem unpassend, da jeder, der auch nur ansatzweise mit der Verbindungslandschaft im deutschsprachigen Raum vertraut ist, wohl kaum auf die Idee käme, CV-Verbindungen rechtsextreme Tendenzen zu unterstellen. Der Zweck des Abschnitts sollte schon darin bestehen, die Kritik am Verbindungswesen als Ganzes zu beleuchten.

Darüber hinaus gibt es natürlich zahlreiche Kritikpunkte an den schlagenden Verbindungen und dem von ihnen gepflegten Männerbild aus allen nur denkbaren Richtungen (CV und KV, Sozialismus, Feminismus, in jüngerer Zeit mitunter auch aus den Korporationen selbst), die in verschiedenen Wellen über sie hereingebrochen sind und im Artikel zur Mensur umfassend behandelt werden müssen. Der dortige Abschnitt „Kritik“ verdient den Namen nicht und offenbart vor allem die Gesinnung der Verfasser. Ein Blick in das Literaturverzeichnis sorgt vor allem für Irritationen. --Teutschmann (Diskussion) 21:43, 25. Apr. 2024 (CEST)

Im Laufe der Zeit wurde aus diesem Abschnitt das Opfer Studentenverbindung geschaffen. Aus der eigentlich kritischen Betrachtung der Verbindung wurden dann die Verbindungen Opfer durch Farbbeutel Anschläge, man stelle sich vor, da gibt es sogar Bilder dazu im Artikel. Dieser Artikel ist somit zum Propaganda Tool der SV geworden, der wird Leser manipuliert, alle hier editierenden aller Couleurs stehen gemeinsam für diese Propaganda. Beachtlich, aber so gar nicht im Sinne eines NPOV. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:11, 26. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel hat seit seiner Erstellung eine mitunter kaum nachvollziehbare Entwicklung genommen. Vor allem der Nutzer @Q-ß, aber auch andere, haben dabei eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt. Beispielsweise hat jener einen Abschnitt zum Thema „Alkoholmissbrauch“ zunächst mit Unwahrheiten gefüttert und ihn letztlich wegen „mangelnder Belege“ ganz gelöscht. Sein Werk ist auch die Änderung des Abschnitts „Kritik“ in „Aktuelle Kontroversen“. Am 20. Juni 2009 hat er auch jenen albernen Abschnitt eingefügt, der heute „Gewalt gegen Studentenverbindungen“ heißt.

Man möge mich hier nicht falsch verstehen. Der Abschnitt „Aktuelle Kontroversen“, vormals „Kritik“, ist niemals wirklich gut gewesen, weil die dargestellte Kritik selten die Verbindungen als solche betroffen hat, was aus meiner Sicht aber der einzige sinnvolle Ansatz für den Absatz sein kann. Fundamentalkritik hat sich zwar auch mal im Artikel gefunden, war aber nie mehr als eine Nebensächlichkeit. Die Nennung von rechtsextremen Tendenzen bei manchen Burschenschaften ist aus meiner Sicht in diesem Abschnitt zwar fehl am Platz, weil sie nicht die Studentenverbindungen als solche betrifft – diese Dinge gehören in die Artikel zu den Dachverbänden. Entlarvend ist allerdings, dass verschiedene Nutzer diese mitunter unglückliche Darstellung der Kritik zunächst stetig verharmlost und letztlich eine Art Opfermythos aufgebaut haben. Eine differenzierte Betrachtung der ganzen Thematik ist offenbar niemals das Ziel gewesen. Dass viele hier editierende Nutzer kein Interesse daran haben, hier Fundamentalkritik darzustellen, sondern sich lieber mit dem Vorwurf des „Rechtsextremismus“ und dem Verbindungen mitunter pauschal unterstellten „negativen Frauenbild“ begnügen, weil sich diese Dinge leicht als wenig valide Vorurteile geißeln lassen, ist vor diesem Hintergrund geradezu enthüllend. --Teutschmann (Diskussion) 16:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja, dieser Artikel wurde massiv durch POV ergänzt, kein Wunder, die meisten Autoren sind auch in Verbindungen oder Corps, wen wundert da der Schönschrieb. Es besteht ein massiver IK. Würden Firmen so agieren, wären sie längst auf deren Artikel gesperrt. Aber hier entstehen anscheinend auch immer wieder Verbindungssocken, die auch hier alles manipulieren. Das ist längst nicht mehr einer Enzyklopädie würdig. Das wäre so, als würde Putin versuchen die US Wahl zu beeinflussen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

Kann dir zustimmen, es sollte hier allgemeine Kritik gesammelt werden und nicht spezifische, die nur einzelne Dachverbände oder sogar nur einzelne Verbindungen betrifft. Insbesondere bzgl des Rechtsextremismus betrifft dies hauptsächlich die DB, welche mit 60 Bünden eine klare Minderheit darstellt.

Ich hoffe, dass hier ein differenziertes Bild entstehen kann. Am besten indem beide Seiten darauf hinarbeiten dies mit reputablen Belegen zu schaffen.

Problematisch ist bei diesem Thema leider, dass es entweder verbindungshassende Quellen oder verbindungseigene Quellen gibt, was beides POV ist. Und wenig, was wirklich als neutral zu bewerten ist.

Außerdem ist es wichtig, dass ein aktuelles Bild dargestellt wird und nicht wie es historisch war. (Das könnte man zwar gesondert anbringen, passt aber nicht in diesen Artikel.)

--LG Alrael (Diskussion) 16:40, 26. Apr. 2024 (CEST)

Veränderung in Einleitung

Häufige Kritikpunkte sind der ritualisierte und ausufernde Alkoholkonsum, ein altertümliches Frauenbild, bei einigen Verbindungen die Nähe zum Nationalsozialismus und das Bewerben des Netzwerkes zum eigenen Vorteil.

Von @SlartibErtfass der bertige

Ich bitte um Literatur oder andere Belege.

Insbesondere die Nähe zum Nationalsozialismus halte ich nicht für haltbar.

--LG Alrael (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

STOP Benutzer:Alrael, hier hast Du die Änderungen durch Benutzer:Arabsalam Rückgängig gemacht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Studentenverbindung&diff=244230380&oldid=244229381. Heute hast Du meine Änderung zurückgesetzt. Du bist kein Admin, Du bist nicht der, der hier die Inhalte bestimmt. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:38, 26. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt nicht. Ich habe die obige Änderung nicht rückgängig gemacht, lies:

"11:37, 20. Apr. 2024‎ Ichigonokonoha ‎−59‎ Änderung 244230380 von Arabsalam rückgängig gemacht; Das gilt ausweislich des Artikeltextes nur für gewisse Gruppen, nicht aber so allgemein, wie das diese Änderung suggerieren würde"

Außerdem ist mir bewusst, dass ich kein Admin bin. Ist es dir bewusst, dass du kein Admin bist? Du hast nämlich meine Änderungen ebenfalls revertiert, siehe obige Diskussion Frauenbild, Frauenbild 2.

Mir ist es - wie dir - erlaubt, nach Belegen zu fragen. Ich habe dies, im Gegensatz zu dir, auch hier ausdrücklich zur Diskussion gestellt und nicht wie du unkommentiert gelassen.

--LG Alrael (Diskussion) 15:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Also bitte erstmal Dinge überprüfen und nicht anderen falsche Tatsachen vorwerfen. Danke. --LG Alrael (Diskussion) 15:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ahhh, Du gibst also zu gegen zwei Autoren zu agieren, die beide mehr als 10 Jahre hier aktiv sind und Du nur einzig und allein im SV Umfeld und das mit ein paar Edits unterwegs bist? Deine ganze Zeit in diesen Bereich steckst, was auf einen möglichen IK hindeutet? Und versuchst jede Diskussion einfach so lange zu führen, bis nur noch Deine Meinung dasteht? Das nenne ich KWzM. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Was soll KWzM und IK bedeuten? Und nein, wie schon geschrieben gehe ich hier gegen niemanden spezielles vor. Vielmehr habe ich dir dargelegt, dass ich mit dem anderen Revert nichts zu tun habe.

Und zu diesem Revert: Du hast doch ebenfalls von mir Dinge revertiert? Wieso wunderst du dich, wenn ich auch etwas - im Gegensatz zu dir - mit Begründung revertiere? (Zu dem du bisher noch keine inhaltliche Stellung genommen hast, was mich in meiner Position bestärkt.)

Und soll ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich neu bei Wikipedia bin? Was ist das für ein Verhalten von einem so erfahrenen Nutzer wie dir, der es eigentlich besser Wissen sollte?

Die Wikipedia braucht neue Leute, weil ihr die Autoren wegbrechen. Wieso wirfst du mir immer wieder Tatsachen vor, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen?

--LG Alrael (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2024 (CEST)

English Language Wikipedia

I'm on the English Language Wikipedia, Fraternities and Sororities Wikiproject. We generally view en:Studentenverbindung as falling under the project. If there is someone who would be willing to help us understand whether Studentenverbindung could be regional and any guidance as to whether all similar groups elsewhere in Central Europe should be called Studentenverbindung. I'm Naraht on enwiki, or just join us on the talk page.Naraht (Diskussion) 18:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Unklarheiten betreffend die Tabelle

Die Unterscheidung in Katholische Verbindungen und (nichtkatholische) Christliche Verbindungen kann ich ja noch verstehen. Aber aus welchem Grund wird in der Tabelle spitzfindig in „Katholische Studentenvereine“ und „Katholische Studentenverbindungen“ unterschieden? --Teutschmann (Diskussion) 19:38, 19. Mai 2024 (CEST)

Diese Unterscheidung halte ich auch für unnötig. Einziger Unterschied ist/war meiner Kenntnis nach eh nur, dass die einen Band tragen und die anderen nicht. Aber nachdem jetzt immer mehr KVer auch Band tragen sehe ich da keinen inhaltlichen Unterschied außer bei der eigenen Bezeichnung. Gerne ändern!

--Alrael (Diskussion) 20:09, 19. Mai 2024 (CEST)

Frauenbild

Mittlerweile (Stand 2024) führen zahlreiche Neugründungen von Damenverbindungen dazu, dass fast an jedem Hochschulort mindestens eine Damenverbindung existiert (''siehe auch: [[Liste der Damenverbindungen]]''). Entsprechend dazu ist auch ihr Anteil zu den gemischten Verbindungen und den rein männlichen Verbindungen gestiegen. Wieso wurde das gestrichen? @SlartibErtfass der bertige Dass seit den 1988ern und insbesondere in den letzten 10-15 Jahren es besonders viele Neugründungen von Damenverbindungen gibt ist Fakt. Daneben beenden viele rein männliche Verbindungen und gemischte Verbindungen ihren aktiven Betrieb (was ich hier nicht erwähnt habe, weil der Anteil nicht klar ist). Dadurch steigt der relative Anteil an Damenverbindungen zu den anderen Verbindungen.

Oder möchtest du ihnen einfach ihre Existenz absprechen?

LG --Alrael (Diskussion) 08:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nein, so nicht. Seit wann gibt es Verbindungen und seit wann gibt es Frauenverbindungen? Und wieviele? Wenn man bei 0 startet ist eine Verbindung schon unendlich viel mehr, was für eine sinnbefreite Argumentation. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Siehe Damenverbindung. Die ersten Gründungen gibt es seit dem Frauenstudium, d.h. seit 1900. Mit dem 2. WK sind alle Verbindungen eingegangen und die Damenverbindungen wurden aus unterschiedlichen Gründen nicht direkt wiedergegründet, im Gegensatz zu vielen Herrenverbindungen.

Andere Verbindungsarten gibt es bereits seit dem frühen 19. Jahrhundert, einzelnes ist im Artikel Geschichte der Studentenverbindungen nachzulesen.

Aktuell gibt es 60 aktive Damenverbindungen und nochmal ca. 60 inaktive Damenverbindungen (d.h. keine Studenten mehr, sondern nur Alumni) in Deutschland (seit den 1975ern, da anzunehmen ist, dass die von zuvor alle erloschen sind). Und in Österreich und der Schweiz gibt es auch noch einige, wobei es in der Schweiz eher mehr gemischte Verbindungen gibt. Siehe: Liste der Damenverbindungen

--LG Alrael (Diskussion) 17:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt aus dem Archiv zurückgeholt. Wurde ohne Konsens erneut eingefügt, ich habe es ein weiteres Mal entfernt. Dieser offensichtliche Verstoß gegen WP:OR hat ohne Beleg nichts im Artikel verloren. --Icodense 12:39, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe mehr als einen Monat gewartet und es kam keine weitere Kritik, nun wurde der Abschnitt sogar archiviert. Daher hatte ich den Abschnitt wieder eingefügt. Es ist alles im Artikel Damenverbindung oder Liste der Damenverbindungen nachzulesen.

Der Abschnitt zu Entsprechend dazu ist auch ihr Anteil zu den gemischten Verbindungen und den rein männlichen Verbindungen gestiegen. ist eher eine logische Schlussfolgerung, als dass es TF wäre. Als Kompromiss habe ich den Abschnitt aber nun auch rausgelassen und habe es allgemeiner formuliert, exakt wie es der Liste zu entnehmen ist. Hoffe, dass dir das in dieser Form auch passt.

--Alrael (Diskussion) 12:49, 2. Jun. 2024 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Studentenverbindung&curid=17899&diff=245565481&oldid=245565241 Seit 2004 (Stand:2024) haben sich indes zahlreiche neue Damenverbindungen gegründet (siehe auch: Liste der Damenverbindungen).

@Icodense99 Was soll das? Wie kann alles an dieser Darstellung falsch sein? "Zahlreich" ist bei den vielen Neugründungen allein von 2004-2024 insgesamt 60! ja nicht falsch. Oder möchtest du sagen, dass die gesamte Liste falsch ist? (Wegen mir können wir zahlreich auch durch 60 ersetzen, da kann sich dann jeder seinen Part denken.)

Bevor ich es wiedereinfüge würde ich mich jedoch über eine objektive Dritte Meinung freuen :)

--Alrael (Diskussion) 13:10, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia bildet ab, was außerhalb der WP bereits dargestellt wird, statt anhand irgendwelcher WP-interner Listen abzuzählen und eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich halte das für künstlich aufgebläht und TF, da seit 2004 gegründete, meist kurzlebige und sowieso enzyklopädisch irrelevante Verbindungen so gesondert hervorzuheben. --Icodense 13:15, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass es nicht allzu viele Listen außerhalb der Wikipedia explizit für Damenverbindungen gibt. Sie tauchen vielmehr bei den allgemeinen Verbindungslisten auf.

Dennoch existieren diese Verbindungen und man kann ihnen auch nicht einfach ihre Existenz absprechen. Außerdem muss ich dir wiedersprechen, von den 60 Neugründungen sind noch 38 und damit ein Großteil noch aktiv. --Alrael (Diskussion) 13:32, 2. Jun. 2024 (CEST)

Was außerhalb der WP nicht dargestellt wird, kann auch hier nicht dargestellt werden, siehe TF. Die Existenz mancher dieser Verbindungen ist nur mit Instagram etc. belegt. Irgendwelche völlig irrelevanten Verbindungen hier herauszuheben, von denen sich knapp die Hälfte nach unter 20 Jahren wieder aufgelöst hat und vom Rest ein größerer Teil vermutlich nicht allzu lange bestehen wird, das geht so nicht. Es spricht auch niemand die Existenz ab, es gibt ja extra die Liste für solche Verbindungen, aber es gibt weder einen akzeptablen Grund noch eine regelbasierte Möglichkeit, hier willkürliche, selbst erhobene Daten besonders hervorzuheben. --Icodense 13:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

Mir ging es schlussendlich um die Aktualisierung des Abschnitts, seit 2004 ist nun mal einiges geschehen insbesondere bei den Damenverbindungen. Der Abschnitt bezog sich eben auf die Daten von 2004 und das ist halt so nicht mehr ganz zutreffend, da es eben so viele Neugründungen gab. Aber habe nun den Stand aktualisiert, hoffe das passt.

Dann werde ich eine geeignete Quelle suchen, allerdings halte ich deine Vorwürfe insbesondere "willkürlich" für nicht haltbar. Leute, die entsprechende Bücher schreiben, machen ja auch nichts anderes, als festzustellen welche Verbindungen es gibt.

Aber wenn man immer 20 Jahre hinterherhinken möchte, insbesondere beim Abschnitt "Aktuelle Kontroversen" ergibt für mich absolut keinen Sinn. --Alrael (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2024 (CEST)

Dass sich da irgendwas geändert hätte, ist ohne Belege deine Privattheorie, und die ist hier irrelevant. Auch deine neueste POV-Ergänzung werde ich nicht so stehenlassen. Es nervt übrigens langsam etwas, das du nicht erst diskutierst, sondern immer erstmal dein Zeug einbaust. --Icodense 14:03, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wieso? Was ist denn daran falsch zu markieren, dass die Quelle den Stand von 2004 beschreibt. Nach WP:heute ist es sinnvoll dem einen Stand hinzuzufügen. --Alrael (Diskussion) 14:06, 2. Jun. 2024 (CEST)

Weil das POV-mäßig suggeriert, es hätte sich seit 2004 geändert. Ich habe jetzt das Wörtchen heute entfernt, auch wenn es imho weiterhin zutreffend ist. --Icodense 14:11, 2. Jun. 2024 (CEST)

Tatsächlich wollte ich das keineswegs suggerieren, allerdings ist der Begriff "heute" ungenau, insbesondere, wenn die folgende Literatur aus 2004 ist. Daher hatte ich das auch so gekennzeichnet.

Allerdings ist mir auch deine Änderung recht.

Da fehlt nur noch eine Darstellung der massiven Neugründungswelle von Damenverbindungen insbesondere nach 2000. Aber da werden wir uns wohl nicht einig werden. Ich werde zu gegebener Zeit passende Literatur dazu einfügen.

--Alrael (Diskussion) 14:19, 2. Jun. 2024 (CEST)

Solange das seriös belegt werden kann und dabei nicht plötzlich unter den Tisch fällt, dass es sich weiterhin zu rund 80 % um reine Männerklubs handelt und dass >90 % der Mitglieder in SV allgemein Männer sind, soll mir das recht sein. --Icodense 14:34, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte das Verhältnis auch nicht bezweifeln, dass das Verhältnis sich nicht groß ändert, nur deutlich machen, dass es aktuell eine Tendenz in Richtung von vielen Neugründungen von Damenverbindungen gibt. --Alrael (Diskussion) 14:49, 2. Jun. 2024 (CEST)