Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Статьи Maqa001

Maqa001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Тема на ВУ ушла в архив вообще без реакции сообщества. Учитывая проблемы с АП и машпереводом есть вероятность, что статьи данного участника нужно будет массово удалять. Siradan (обс.) 19:14, 3 мая 2024 (UTC)

• Кстати, предлагаю подумать над распространением практики пометок на статьи авторов с подлогами источников на статьи с другими критическими нарушениями, в частности нарушениями АП. Т.е. расстановка ботом предупреждающего шаблона на созданные им статьи с пояснением на СО о причине установки шаблона и указанием что его можно снимать только после соответствующей выверки. Pessimist (обс.) 06:25, 4 мая 2024 (UTC)

Соколов как оккупант

@FITY взял на себя отвественность цензурировать обсуждение Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич. Суть этого обсуждения состоит в том, что с подачи @Fred мы вынуждены сравнивать значимость статьи Лущай, Юрий Владимирович (погибщего участника обороны Украины от российского вторжения) с оккупантом и сторонником этого вторжения Соколов, Вадим Андреевич. Если FITY настаивает, что я нарушил в этих репликах правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что не только я, вообще все участники не имеют права констатировать, что «В отличие от Лукаса, погибшем на родном Донбассе, Соколов погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства». Однако подобное цензурирование обсуждений такого рода я считаю крайне неконструктивным. Просьба оценить деятельность FITY. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 3 мая 2024 (UTC)

• Согласно п. 7.1 АК:1214, любой участник может скрыть; оспорить скрытие можно на ВП:ЗКА. В данном случае это в чистом виде ВП:ТРИБУНА, ибо оценки персоны как «хорошего» или «плохого» человека не влияют на значимость. --FITY (обс.) 11:06, 3 мая 2024 (UTC)
  • Моя реплика, которую вы пытались скрыть, была корректна. Я всего лишь отметил, что несмотря на принципиальную разницу между Соколовым и Лущаем (статья о Соколове была намеренно создана после того как была оставлена статья о Лущае) в порядке ВП:ИВП можно было бы оставить и статью о Соколове. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 3 мая 2024 (UTC)
    • Ну вот и оспорили бы на ЗКА. --FITY (обс.) 11:25, 3 мая 2024 (UTC)
      • Нет, в рамках данной темы важно выяснить, можно ли называть участника оккупации какого-то региона Украины - оккупантом в обсуждении статьи о нем на КУ. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)
        • Совершенно неважно для оценки значимости. В Википедии есть статьи о Гитлере и о Чикатило, а статьи о замечательных рэперах и ютуберах удаляются. --FITY (обс.) 11:41, 3 мая 2024 (UTC)
          • В обсуждении на КУ статьи о маньяке можно сказать, что "это самый известный маньяк города N", а ютубера назвать ютубером. Также и в статье о участнике оккупационной армии я полагаю можно сказать "был в рядах оккупационных войск". Грустный кофеин (обс.) 11:42, 3 мая 2024 (UTC)
            • Можно, конечно; при чём тут это? Вы это выдвигали как якобы аргумент, но аргументом это не может быть. --FITY (обс.) 11:47, 3 мая 2024 (UTC)
              • При том, что называть в статье о КУ характер их деятельности в общем-то можно. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 3 мая 2024 (UTC)

• Трибуните Вы, а я здесь при чем? -- Fred (обс.) 11:05, 3 мая 2024 (UTC)
  • Ваша реплика в этой же теме на которую мне пришлось ответить: «Подумалось сейчас, что даже никнеймы у них похожи. Посмотрите, до каких мелочей совпадает их биография. Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю. Оба с детства увлеклись наукой, оба хотели, но не успели защититься, оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли. В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды. Никому из нас они не знакомые, не родные, но для каждого из нас - они коллеги. Давайте оставим их статьи. Как горькое напоминание себе, где мы все сейчас очутились.»
    Здесь нет случайно ВП:НЕТРИБУНА? Или таким образом сравнивать Лущая и Соколова можно, а указать в чем между ними принципиальная разница - нельзя? Грустный кофеин (обс.) 11:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Во-первых, спасибо, что её перед всеми повторили. Во-вторых, если считаете трибуной, можете закомментировать. -- Fred (обс.) 11:13, 3 мая 2024 (UTC)
      • Вы - автор обсуждаемой на КУ статьи. И цензурировать реплики основного автора выносимой на КУ статьи все таки не очень правильно без по-настоящему веских причин. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 3 мая 2024 (UTC)
        • Ну хотя бы не сказали, как админ Юнаков, что «Сколов убрался с лица земли» и на том спасибо. -- Fred (обс.) 11:22, 3 мая 2024 (UTC)
          • Есть такая статья — Российская оккупация Луганской области. И вот Соколов был из тех, собственно эту область и оккупировал. Это просто констатация факта в терминологии, принятой в посредничестве ВП:УКР, для описания соотвествующих событий. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 3 мая 2024 (UTC)
• Я не вижу проблемы в оценке Соколруса как оккупанта, она справедлива (а как иначе характеризовать добровольца в составе оккупационных войск?) и согласен со сделанным Грустным кофеином выводом (о том что статую о нём можно оставить по ИВП).
  Но, при этом, я сомневаюсь, что в каждом обсуждении, в котором будет фигурировать упоминание Соколова стоит вставлять уточнение про оккупанта. Это не всегда нужно и уместно. Так, кажется, было и в этом случае — применительно к вопросу значимости предмета статьи эти рассуждения были нерелевантны и поэтому стоило обойтись без них, хотя бы для того, чтобы не уводить дискуссию в сторону, далёкую от обсуждения значимости.
  Однако, хоть реплика Грустного кофеина и была, на мой взгляд лишней и неуместной, нарушения ВП:НЕТРИБУНА я в ней не вижу.
  Всё таки характеристика ВС РФ как оккупационных войск — это не личная оценка Грустного кофеина, а та реальность, которую мы отражаем, описывая её именно таким образом в статьях про войну.
  UPD: Резюмируя, мне кажется, что шаблон «трибуна» с реплики Грустного кофеина нужно убрать, как ошибочно проставленный, а всем участникам дискуссии сделать глубокий вдох, закончить обсуждать оценку взглядов и морально этических качеств Соколруса, и вместо этого сфокусировать своё внимание на чем-то, что в большей степени относится к улучшению Википедии. Rampion 11:24, 3 мая 2024 (UTC)
  • Суть моей реплики состояла в том, что несмотря на всю деятельность Соколова в Украине, «Однако скажем прямо, в остальном это сопоставимые по значимости фигуры. И в плане своих научных работ, и в плане вклада в Википедию (хотя у Лукаса конечно вклад все таки больше + был администратором + арбитром). Но если оставлена в рамках ВП:ИВП статья по Лукасу, я не вижу принципиальной проблемы оставить и о Соколове». Грустный кофеин (обс.) 11:27, 3 мая 2024 (UTC)
    • Вот как раз эту часть реплики я и не скрывал. --FITY (обс.) 11:30, 3 мая 2024 (UTC)
    • Все и так знают, где они воевали, а значит выводы могут сделать самостоятельно, без вашей реплики. -- Fred (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)
      • Я не знаю, что и кто знает. Но один был участником обороны Украины, другой - участником оккупации Луганской области. Это не выводы, это факты. В тоже время ваша реплика со специфическим сравнением этих персон могла подталкивать к каким-то выводам. Поэтому и была необходимость привести эти факты. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 3 мая 2024 (UTC)
        • Моё мнение о (не)соблюдении вашего тб известно, но от разборок воздержусь. Не та тема. -- Fred (обс.) 11:48, 3 мая 2024 (UTC)
    • Я понимаю в чём был смысл твоей реплики. О том и речь, что в обсуждении на КУ, как мне кажется, было достаточно написать именно ту часть, которую ты выделил курсивом. Она как раз была про значимость, в отличие от того, что было до «Однако». Rampion 11:32, 3 мая 2024 (UTC)
      • Формально речь в обсуждении Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич идет о статье об одном малоизвестном военном РФ, при этом статья написана сплошь на основе крайне малоавторитетных источников. У определенных участников есть желание сохранить об этом военном статью на КУ по аналогии со статьей Лущай, Юрий Владимирович. И тут, на мой взгляд, необходимо проговорить в чем эти ситуации сходны, а в чем - различны. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 мая 2024 (UTC)
        • Важно проговорить в чём эти ситуации сходны, а в чём — различны именно в свете ВП:ЗНАЧ. Сомневаюсь, что в эти сходства/ра3личия входит моральный аспект (оценка как 3ащитника/оккупанта), как вы сами отметили несколько выше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:52, 3 мая 2024 (UTC)
          • В свете значимости важно проговорить, в чем собственно состоит эта значимость. Формально, в свете ВП:ЗНАЧ все очень плохо у перспектив статьи на оставление. Если есть желание применить ВП:ИВП, то на каком основании? Потому что в Википедии есть статья Лущай, Юрий Владимирович? А какое отношение имеет значимость украинского поэта к значимости лейтенанта ВС РФ? Хотите углубится в сравнение этих фигур? Пожалуйста. Не хотите? Вне контекста оставления статьи о Лущае у статьи о Соколове с представленными там АИ нет перспектив. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 3 мая 2024 (UTC)
            • Оставив 3а бортом то, что в целом я хорошо относился и отношусь к Соколову как к википедисту, у меня нет особых пожеланий по поводу оставления или удаления статьи. ВП:3НАЧ я обычно достаточно строго толкую и не вижу причин толковать менее строго в отношении кого-либо, с кем меня сводили википедийные пути. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:28, 3 мая 2024 (UTC)
        • Если мнение о том, что это важно, имеет распространение в сообществе, то это проговорят другие участники, не имеющие топик-бана. --FITY (обс.) 12:01, 3 мая 2024 (UTC)
          • Если я нарушаю правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что любой участник обсуждения статьи о Соколове, если скажет, что тот «был оккупантом» и погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства, то он также как и я "нарушит" этим правило ВП:НЕТРИБУНА. Суть моего топик-бана, на который вы ссылаетесь, не состоит в том, что мне лично мне в особом порядке запрещенно использовать термины "вторжение", "оккупация" или "аннексия" или другие термины, описывающие события УКР, а только в более облегченном порядке скрытия трибунных реплик. Однако я не считаю, что я нарушал в этом обсуждении правило ВП:НЕТРИБУНА. Я просто констатировал факты биографии Соколова. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 3 мая 2024 (UTC)
            • Их не надо констатировать в таком объёме в контексте КУ. --FITY (обс.) 13:05, 3 мая 2024 (UTC)
              • Я констатировал это ровно два раза, а не в "таком объеме". Во-первых, в своем первом сообщении в этой теме ― где уже аноним писал: «я знаю, что эта статья создана как ответ на существование другой, которую решили оставить». И в своей реплике я хотел отменить, что несмотря на кардинально разное отношение к этим википедистам, я не вижу никакой принципиальной проблемы по ВП:ИВП оставить статью о Соколове. Второй раз я упомянул об этом в ответ на реплику Fred, где тот взялся заявлять, что они «Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю», однако допустил значимые умолчания о их принципиальных различиях. Поэтому я был вынужден еще раз этот факт отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:18, 3 мая 2024 (UTC)
                • Ну здравствуйте, «допустил умолчания». Весь смысл моей реплики - подводка к этому факту. -- Fred (обс.) 13:23, 3 мая 2024 (UTC)
                  • Вы писали, что «оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли». Однако есть фундаментальное различие между "пойти добровольцем на оборону своей страны" и "пойти добровольцем участвовать во вторжении в другое государство". И эту разницу я был вынужден еще раз отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 3 мая 2024 (UTC)
• "Оккупационная армия" — это не пейоратив и не маргинальщина, а объективный факт, то есть к ВП:НЕТРИБУНА эта фраза не имеет вообще никакого отношения. Написано в обсуждении, а не статье, поэтому ВП:СТИЛЬ здесь неприменимо. Ну а заниматься самоцензурой и уж тем более цензурой просто потому, что кому-то могут быть неприятны подобные факты — это уже абсурд. Siradan (обс.) 12:19, 3 мая 2024 (UTC)
• Безотносительно к существу дела, хотелось бы пресечь спекуляции вокруг АК:1214: ограничения, наложенные на коллегу Грустный кофеин, рассматривались в АК:1256. К сожалению, именно этот момент был упущен из фокуса внимания и утрата его актуальности не была проговорена в явном виде, но п. 3.3.5 однозначно указывает и прописывает два топик-бана. eXcellence ^contribs 12:27, 3 мая 2024 (UTC)
  • Ну что же делать… Текущий состав АК может скорректировать, а пока исходим из того, что есть. Топик бан из 1214 находится на странице топик-банов; его пытался удалить участник, не имеющий таких прав; на это было указано на ФА, и против восстановления никто не возражал. P.S. А вообще к попыткам бывших арбитров выступать в поддержку своих прежних решений в сообществе относятся по-разному. --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC) --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC)
    • Ну так сейчас удалим, раз обнаружился недочёт. В чём проблема? Siradan (обс.) 12:44, 3 мая 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что никто, в том числе сам фигурант, не сказал тогда (и тут тоже), что есть новое решение, которое отменяет старое; из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас, поэтому она, по-видимому, требует нового решения АК. --FITY (обс.) 13:00, 3 мая 2024 (UTC)
        • "из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас" — Неправильный вывод. То, что никто из участников обсуждений до этого не ссылался на этот аспект решения, говорит лишь о том, что они не знали/не обратили внимание/забыли об этом нюансе. А когда эта идея возникла мы можем узнать только у самих арбитров, коих там, помимо коллеги Excellence, было ещё 4: @Carn:, @Deinocheirus:, @Le Loy:, @Tatewaki:. В теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/06#Участник:Грустный кофеин я вообще никакого обсуждения конкретно этой детали не вижу. Siradan (обс.) 13:15, 3 мая 2024 (UTC)
          • Коллеги, но это бессмысленное обсуждение, примерно как обсуждать, накладывать ли топик-бан на вандализм или копивио. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА можно скрывать у вообще любого участника, хоть у Грустного кофеина, хоть у меня или вас (см. ш:Трибуна), и за множественные нарушения этого правила, как и ряда других, следует блокировать. Не имеет значения, написано ли при этом что-то на ВП:ФА-ТБ. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 3 мая 2024 (UTC)
            • "Коллеги, но это бессмысленное обсуждение"— Отнюдь. Это уже не первый подобный инцидент с неправомерным сокрытием реплики коллеги со ссылкой конкретно на решение 1214, а не на ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 13:25, 3 мая 2024 (UTC)
              • Я, кажется, два или три раза ссылался на 1214. И мне никто не говорил, что оно не действует. Говорили просто, что трибуны нет. -- Fred (обс.) 13:33, 3 мая 2024 (UTC)
                • Ну вот теперь уберём — и ссылаться на него больше никто не будет. Выяснять, почему вы вместо ВП:НЕТРИБУНА ссылались на текст персонального ТБ, и была ли корреляция с тем, что нарушений НЕТРИБУНА в действительности не было, я не собираюсь. Siradan (обс.) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)
          • Мне надо заглянуть в обсуждение арбитров (там в связи со длительностью чистки от ЛС вижу не выложен лог), чтобы сказать, что там обсуждалось реально. По моим нынешним ощущениям речь шла всё же о том, что были повторены актуальные части имеющихся предупреждений.
            Тут, вообще, мне кажется, не это нужно обсуждать. По факту вопрос в том, достигло ли критического значения "Thou shalt not excessively annoy others." и "Thou shalt not be too easily annoyed" у участников FITY или Грустный кофеин. Тут, кажется, договорились, что трибуны нет. Соответственно FITY не должен был помечать слова как именно трибуну. Однако могут скрываться слова, которые по форме высказывания являются явно конфликтогенными. Даже если тут такой случай (в чём я не уверен, по мне так FITY не должен был быть too easily annoyed), то при внесении сокрытия не должен меняться смысл реплики. До сокрытия реплика могла читаться как "я, конечно против, но по общему разумению ИВП допускаю", то после реплика уже читается как то, что участник не только допускает, а даже явно поддерживает оставление статьи. Такое искажение общего посыла сообщения при сокрытии мне кажется не вполне приемлемым.
            Только первое скрытое предложение содержит сильные утверждения, противоречие которых картине мира может вызвать затруднения с их оценкой. Второе предложение "Это резко отличает Соколова от Лукаса в плане морального отношения и политических оценок." — полностью нейтральна, и если целью участника являлось снижение градуса дискуссии, а не цензурирование допустимых по его мнению в обсуждении аргументов, то он не должен был скрывать это предложение. ·Carn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)
            • Нет, в мою «картину мира» прежде всего как раз второе предложение не вписывается. Мораль — это про то, что хорошо и что плохо; при этом подразумевается, что любой человек за всё хорошее и против всего плохого; таким образом, завуалированно это то самое «выступление за или против чего бы то ни было». И это происходит не раз и не два: вот, навскидку, пример уже давний, а вот один из последних. Ну или если это не трибуна, то надо определить, как это называется, и вписать в топик-бан, а проект, я думаю, обойдётся без самопровозглашённых учителей морали. --FITY (обс.) 06:43, 4 мая 2024 (UTC)
    • Попытку приравнять напоминание о том, что существует действующее решение АК (кому, как не его подписантам и фигурантам, знать и помнить тонкости?) к, собственно, отстаиванию положений этого решения оставлю на вашей совести. eXcellence ^contribs 13:14, 3 мая 2024 (UTC)
• Как на мой взгляд, у нас довольно широко распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков. Это кому то может не нравиться, но тогда он должен открыто это сказать. А такое цензурирование выглядит как притворство. Не вижу проблемы в том, чтобы называть вещи своими именами, оккупант - он и есть оккупант. А противоположная точка зрения попахивает ханжеством. И да, утверждение "В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды" - вы серьёзно? Вот в самом деле? Можно вспомнить про про бабушку, которая была бы дедушкой. Уже давно не мирная жизнь. Негодяй, который пришёл вместе с армией убийц, насильников и мародёров и патриот, защищающий свою страну от этих оккупантов - у них нет вражды? wanderer (обс.) 17:45, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии. А вы видели? -- Fred (обс.) 18:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Некорректный вопрос. Лукас знал, что Соколрус - оккупант и убийца до того как Соколрус гм... умер? Он хоть одно доброе слово сказал после смерти Соколруса о нём? wanderer (обс.) 18:23, 3 мая 2024 (UTC)
      • Плохих слов не говорил (о мертвых или хорошо, или ничего). -- Fred (обс.) 18:57, 3 мая 2024 (UTC)
        • Нет. За то, что житель Донецкой области на страницах ВП скажет то, что думает о Соколрусе - последует блокировка. wanderer (обс.) 19:30, 3 мая 2024 (UTC)
        • ... кроме правды. Rampion 19:40, 3 мая 2024 (UTC)
      • Мне кажется, из его ника должно было быть ясно, на чьей стороне он будет в этой войне. Будь моя воля, банил бы такие. --FITY (обс.) 06:29, 4 мая 2024 (UTC)
        • за "-рус"? Почему? Лес (Lesson) 07:18, 4 мая 2024 (UTC)
          • Потому что мы с Вами тоже «рус», только, выходит, второго сорта, раз у нас это на лбу не написано. --FITY (обс.) 08:15, 4 мая 2024 (UTC)
            • Ну, я нет, я ром. И написание чего-то на лбу как раз обычно маркирует людей более низкого сорта, я именно поэтому никогда не делал татуировок и прочих вещей. А ещё у нас есть Участник:HOBOPOCC, которого никто не блокирует (ник обсуждался). Лес (Lesson) 08:26, 4 мая 2024 (UTC)
    • Или аналогия: вы видели, что бы я враждовал с Соколрусом в википедии? wanderer (обс.) 18:24, 3 мая 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, вы совершаете подмену тезиса. «В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды» это не идентично «Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии». Жизнь не ограничивается рамками Википедии, поэтому общение в ней не может передавать всей полноты взглядов. А мирная жизнь на Донбассе, откуда родом и где жил Лукас, закончилась много лет назад. И кажется маловероятным, чтобы в неформальной обстановке Лукас бы нашел общий язык по теме войны на Донбассе с убежденным сторонником «русского мира», которым насколько я могу судить, давно был Соколрус. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 3 мая 2024 (UTC)
  • распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков.
    А по мне, 3начимость не должна 3ависеть от этого.
    В правилах нет ничего про моральные качества предмета статьи или оценки его деятельности (хороший/плохой).
    Так же я не согласен, что оставление/удаление статьи о Соколрусе должно быть увя3ано со статьей о Лукасе.
    Согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, если одну оставили по ВП:ИВП, то это не 3начит, что другую надо так же оставить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:26, 3 мая 2024 (UTC)
    • Это ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право. wanderer (обс.) 18:31, 3 мая 2024 (UTC)
  • Эта точка зрения (может, она и широко распространена, не знаю, но я с ней сталкивался редко) противоречит правилам энциклопедии. Иметь её можно, основывать на ней административные решения по удалению и оставлению статей — нет. Если вы с этим не согласны, то это уже (цитируя вашу реплику ниже) «ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право». Deinocheirus (обс.) 18:42, 3 мая 2024 (UTC)
    • А где я говорил про решения по удалению или оставлению статей? Я говорил про существовании такой точки зрения. И о том, что запрет озвучивания такой точки зрения недопустим так же, как недопустим запрет озвучивания противоположной точки зрения. wanderer (обс.) 18:45, 3 мая 2024 (UTC)
    • И кстати, она не противоречит правилам энциклопедии. Правило ВП:ВНГ есть, "Праведники мира" есть, просто по факту; а ВП:Серийные убийцы - нет, для преступников и террористов значимость нужно показывать отдельно и хорошо аргументировано. wanderer (обс.) 18:51, 3 мая 2024 (UTC)
      • Я бы не назвал большинство кавалеров Железного креста (как и многих современных Героев Российской Федерации) «патриотами, героями и людьми с высокими моральными качествами». У ВНГ совсем другая предпосылка — что об обладателях высших наград наверняка написали в АИ в достаточном объёме для создания статьи у нас, а «хороший человек» как раз-таки не критерий значимости. Deinocheirus (обс.) 19:05, 3 мая 2024 (UTC)
        • С ВП:ВНГ есть проблема, что о многих формально значимых личностях, например о героях социалистического труда, невозможно найти нормальную информацию и интерес к ним со стороны читателей примерно равен нулю. Ну формально значима доярка-ударница условной Киргизской ССР и по ней можно написать микро-стаб по какой-то публикации в советской газете 1965 года и наградному листу. Но если бы такой статьи не было в Википедии - вероятно никто бы это и не заметил.
          С другой стороны, могут быть широко известные люди, о которых вроде и источников много, и «общественный интерес» есть, но под формальные критерии значимости их сложно подвести. Грустный кофеин (обс.) 19:17, 3 мая 2024 (UTC)
          • Наши критерии очень консервативны и игнорируют развитие новых медиа, в которых любой может стать медийной фигурой и которые размывают границы между политиками, учеными, журналистами, активистами, блогерами и т. д. (как и между массовой и элитарной культурой, что, впрочем, произошло уже давно). Их можно пересмотреть, в частности, ввести википедистов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:34, 4 мая 2024 (UTC)
            • Википедисты должны проходить по КЗП. Если мы боремся против конфликта интересов, мы не можем сами нарушать это правило. Лес (Lesson) 11:42, 4 мая 2024 (UTC)
              • Перечитайте, пожалуйста, что я написал, потому что вы пишете о чем-то совсем другом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 4 мая 2024 (UTC)
              • Наши КЗП подразумевает мир без новых медиа, а этот мир уже изменился под их влиянием. И в том, что сообщество, к примеру, решит (на основании обсуждения, аргументов, АИ и так далее), что википедия и википедисты оказывают влияние на окружающую действительность (в числе многих других области деятельности, которые ранее не существовали), нет никакого КИ. Либо сообщество выяснит, что у википедии нет такой роли. Тоже допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 4 мая 2024 (UTC)
• О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак. Словесно воевать с умершими на страницах проекта вообще постыдно. Попытки удержать дискуссию на ВП:КУ в рамках элементарных приличий надо поддерживать. Викидим (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)
  • Нет, не надо. И для большинства участников обсуждаемый ликвидированный боевик такой же «коллега», как и википедист-людоед. Случайная встреча с ними на одном сайте никаких моральных обязательств не накладывает. Iluvatar ^обс 21:22, 3 мая 2024 (UTC)
  • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак
    Как хорошо вспомнить античное выражение в современном мире и сделать из него правило. Pannet (обс.) 00:35, 4 мая 2024 (UTC)
    • Это вполне общечеловеческое: женшин не бьют, младенцев не обижают, с умершими не сводят счетов. Все эти занятия одинаково грязны и недостойны в любое время. Я не предлагаю запрешать ни одного из них с помощью наших правил, кстати. Этому раньше мальчиков учили в детстве, "но нынешние как-то проскочили", а взрослых ведь не переделаешь... Викидим (обс.) 04:45, 4 мая 2024 (UTC)
      • Это пословица для похорон и поминок, где мордобой в следствие упоминания "плохих" фактов из биографии по понятным причинам вполне вероятен и нежелателен. Это не право на забвение. Siradan (обс.) 05:09, 4 мая 2024 (UTC)
        • Ox... Укажу лишь на en:De mortuis nil nisi bonum для краткого описания матчасти. Перечисленные категории людей банально не могут дать сдачи, потому нападки на эти группы недостойны мужчин и неприятны для их окружающих. Викидим (обс.) 06:13, 4 мая 2024 (UTC)
          • Как заметил по этому поводу князь Одоевский, «Нам так часто повторяют, и сами мы повторяем: "De mortuis aut bene, aut nihil", что совестно спросить: да есть ли смысл в этой фразе? — Никто из нас, кажется, и не подумал, что если бы эта фраза была справедлива, то вся история должна бы состоять из панегириков». Pessimist (обс.) 06:21, 4 мая 2024 (UTC)
          • Никакого отношения к "нападкам на эти группы" указание на факт оккупационной природы армии РФ, разумеется, не имеет. Siradan (обс.) 07:57, 4 мая 2024 (UTC)
          • Отказ при обсуждении персоны в возможности констатировать, что это - преступник и аморальная личность просто на основании того, что он погиб в бою и не попал под трибунал и не умер от заслуженной позорной смерти на виселице мне кажется чем-то постыдным. wanderer (обс.) 12:13, 4 мая 2024 (UTC)
      • В реальном мире с умершими, особенно занимавшимися (в широком смысле) политической деятельностью, очень даже сводят счета. MBH 07:44, 4 мая 2024 (UTC)
• Одного покойника увековечили "Исходя из огромного вклада сабжа в развитие Википедии", а по факту - ради завуалированного пинка одной одной из сторон конфликта. Другого покойника увековичили ради ответного пинка. И теперь у нас плохо замаскированный политсрач. Тут по-хорошему надо бы все эти обсуждения позакрывать, снеся обе статьи. А реально отличившихся на войне героев и без вас к государственной награде представят. Zero Children (обс.) 22:23, 3 мая 2024 (UTC)
  • Zero Children Вы нарушаете ВП:ПДН по отношению ко мне. Venzz (обс.) 06:55, 4 мая 2024 (UTC)
• Придётся тоже сказать, что мне очень не понравился итог Venzz об оставлении статьи «за заслуги перед Википедией». По-моему, это было совершенно неверное действие, которое само собой привело к тому, что мы теперь обсуждаем незначимую статью о фашисте-википедисте. Самым простым шагом по решению было бы, и вправду, отменить невалидную отсылку на ВП:ИВП, удалить статью и быстро снести статью, написанную в пику такой отсылке. Для «увековечивания» нашей признательности Юрию совершенно не обязательно идти на нарушающие правила проекта действия, это выглядит плохо и только провоцирует подобного рода демарши. Для этого достаточно обстоятельно описать коллегу на ВП:УМ и всё. А о фашисте, действительно, лучше ничего в основном пространстве не писать вообще. stjn 22:40, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я уверен, что и сам Юрий бы такой пиетет против правил не одобрил. Pessimist (обс.) 06:02, 4 мая 2024 (UTC)
  • И, что характерно, это тот же самый Venzz, который всё понимает… Какой кристально чистый пример двойных стандартов. Джекалоп (обс.) 06:08, 4 мая 2024 (UTC)
    • всё понимает
      Почему двойных? Во3можно, тогда он думал иначе, но потом и3менил мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:20, 4 мая 2024 (UTC)
      • Изменил мнение относительно применения правил по отношению к знакомым? Это так мило. Iluvatar ^обс 08:23, 4 мая 2024 (UTC)
    • Более 4х лет назад, 2 из которых война. Коллега, это вообще было в другой жизни с другими людьми. Не стоит так глубоко копать. Я вот сейчас не против и статьи о Соколове, а 4е года назад первым бы понёс на удаление. Venzz (обс.) 06:49, 4 мая 2024 (UTC)
  • Давайте не использовать слово "фашист" не по отношению к итальянцам/немцам эпохи второй мировой. Зачем провоцировать конфликты? Rijikk (обс.) 12:22, 4 мая 2024 (UTC)
    • Давайте без давайте. Участник пошёл добровольцем убивать украинцев из-за своих и путинских идей о «триединстве» — участник являлся фашистом. Если б он не являлся фашистом, он был бы сейчас жив. stjn 12:26, 4 мая 2024 (UTC)

Jaguar K и обход блокировки Раммон/Кадош/Ашири/Qnyx77

Выносилось на ПП (Википедия:Проверка участников/Jaguar K). Результат «ничего определенного», ни нет, ни да. По ВП:УТКА многие участники указывали на сходство. Схожая манера поведения, специфический интерес к техническим и метапедическим вопросам, оцениваемый участниками как неконструктивный и обладающий признаками ВП:НИП/«псевдометапедизма» в манере, схожей с действиями заблокированных участников. Знание тонокостей Википедии почти с самого старта участия. В недавнем обсуждении Обсуждение_Википедии:Описание#Нет_модераторов дана характеристика «деятельность очень напоминает псевдометапедию», что характерно для Раммон/Каддош. Линия защиты на упомянутой ПП показательна. Учитывая высокий опыт Раммон/Кадош в деле обхода блокировок отсутствие результата неудивительно. Прошу принять решение с учетом ВП:УТКА, а также высказанных в обсуждении на ПП аргументов. Abiyoyo (обс.) 06:45, 1 мая 2024 (UTC)

• "Характеристика дана" участником, с самого начала (ПП) являющегося явно предвзятым ко мне. ТС-а тоже сложно назвать нейтральным, с учетом подобного [1] в ответ на критику его итога. Вероятно, и сейчас Abiyoyo открыл тему в связи с критикой на странице голосования. Между тем, АК уже указывал участнику, что поспешность не нужна, но имеем огранизацию голосования за 1 день и с 55%.
  p.s. Совпадение отсутствует ~~‍~~ Jaguar K · 07:36, 1 мая 2024 (UTC)
  • Отсутствие комментариев по существу показательно. Если кто решает начать вики-жизнь с чистого листа, даже в обход блокировки, я обычно не против. Но надо хотя бы линию поведения менять и не браться за старое. Если же окружающим сразу понятно, с кем имеешь дело, значит уроки не извлечены. Abiyoyo (обс.) 07:40, 1 мая 2024 (UTC)
    • Это форум админов, вот они пусть и комментируют. А еще чекъюзеры есть. ~~‍~~ Jaguar K · 07:50, 1 мая 2024 (UTC)
      • Хорошо, что по существу вы не отрицаете. Коли так, напишите в АК, попросите вас разбанить, пообещайте изменить линию поведения. Главное выводы сделать искренне, и не только пообещать, но и выполнять. Вам дадут пол года отсидеть, потом выйдете. Можно будет заняться конструктивной работой. Не надо будет вот это всё. Скрываться всё время тяжело, неприятно. В открытую обычно проще, удобнее, комфортнее. Abiyoyo (обс.) 08:09, 1 мая 2024 (UTC)
        • Рамон захотел отличиться настолько, что вогнал себя в глобальную заморозку. Разве местечковый АК может разбанить участника вопреки решению стюардов, особенно когда Русская Википедия лишилась автономии после введения укока и de facto ликвидации федерализма на уровне Фонда? nebydlogop 10:55, 1 мая 2024 (UTC)
          • Мда, это, конечно, осложняет дело. Разве что завести новую учетку и на глаза вообще никому не попадаться. Это не рекомендация, так нельзя, но с другой стороны формально пока решения по данной УЗ не принято. Abiyoyo (обс.) 11:29, 1 мая 2024 (UTC)
  • У меня нет личной неприязни по отношению к вам, кажется это заметно по комментарию тут. ·Carn 14:55, 1 мая 2024 (UTC)
• По-моему, просто не похоже. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 1 мая 2024 (UTC)
  • По уровню сутяжничества на ровном месте (см., например, Обсуждение Википедии:Описание#Нет модераторов) — очень даже похоже. Но есть и разница, да, — Ягуар почти не пишет статей и всё время посвящает технической и другой псевдометапедии, в то время как как минимум у Раммона помимо той же технической псевдометапедии были «темы», по которым он очень хотел писать. Но у Кадоша, например, не было, как не было и технического вклада. stjn 12:37, 1 мая 2024 (UTC)

Итог

За Раммоном/Кадошем давно охочусь и достаточно регулярно отлавливаю виртуалов. Поэтому хочу официально заявить, что Jaguar K это точно не он. -- Q-bit array (обс.) 16:27, 1 мая 2024 (UTC)

ПИ и репосты

Коллеги, не заостряя внимание на том что ПИ по пункту О4 не могут удалять. Но используют часто, поэтому проще правила поменять. Но таки пишите, чтобы защитили от создания, чтобы таких кейсов Колпаков, Роман Борисович не было. — El-chupanebrei (обс.) 19:54, 24 апреля 2024 (UTC)

• Тогда у меня вопрос: сколько раз должна быть удалена статья, чтобы можно было писать заявку на ЗС?
  ВП:ЗОС испольует такие слова, как «многократно» — для быстроудаляемых, полагаю, в том числе по О4, — и «неоднократно» — для пренебрегающих ВУС, видимо, в этом варианте речь об одном и том же (?) авторе. Что такое «много», не знает никто, а «неоднократно» — это, по идее, два раза, на третий флажок падает, то есть основания подавать на ЗС впервые появились у коллеги @MisterXS, верно? В таком случае, стоит ли так переживать, у нас перед глазами как раз штатный случай, защита на стадии 4-5-го удаления, именно такими все кейсы и будут, если следовать букве ВП:ЗОС.
  Тему взаимоотношений ПИ с О4 не обсуждаю, там всё не так просто, как иногда кажется. Правило про О4, возможно, стоит изменить, но начинать надо не с прав ПИ. Томасина (обс.) 09:31, 26 апреля 2024 (UTC)
  • На мой вкус - я бы 13 апреля уже бы защитил. Просто потом внезапно отыскиваешь репост большой давности. Не то чтобы это часто, но бывает. El-chupanebrei (обс.) 13:30, 26 апреля 2024 (UTC)
• Ну почему ПИ не могут удалять по О4, просто данным критерием следует пользоваться только при возможности обоснования итога без просмотра удалённых версий. Если было нз и есть нз, или был спам и есть спам, ПИ вполне могут удалить. Ignatus 10:32, 26 апреля 2024 (UTC)
  • ПИ не могут видеть текст удалённой статьи. Если реклама — удаляйте по О9, если нет значимости — удаляйте по С5, если копивио — по О11 и так далее. Или по итогам КУ, если статья была там. Не факт, что всё, удалявшееся ранее, стоит удалять снова — например я какое-то время назад воссоздал с нуля статью лесопарк по АИ в виде двух энциклопедий. Без ВУС. Статья до этого кучу раз удалялась по разным причинам — но, надеюсь, ни у кого нет претензий к статье в текущем виде? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:07, 26 апреля 2024 (UTC)
    • ПИ могут видеть текст итога. Если он применим к имеющемуся тексту статьи, логично использовать критерий О4. Зачастую в итоге обосновывается какое-либо нетривиальное несоответствие правилам (типа персона есть в энциклопедии, но писал её по факту неавторитетный фанат), которое само по себе выходит за рамки понятия быстрого удаления. Ignatus 11:27, 26 апреля 2024 (UTC)
      • (всё-таки начали обсуждать О4, вместо чтобы обсуждать ЗС! ррр....) О4 принципиально применяется только после итога на КУ - после обсуждения, которое случается лишь там. Поэтому О4 после БУ - ошибка в обосновании номинации, и её нужно переквалифицировать или отменять. А так да, если итог есть, и его обоснование соответствует нынешнему состоянию статьи - почему бы и не реализовать О4, даже не видя прежнего текста, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ же, чтобы непременно заменять О4 на С5 лишь потому что рылом не вышел флаг не тот. Однако предлагаю всё же вернуться к обсуждению защиты. Томасина (обс.) 11:44, 26 апреля 2024 (UTC)
        • А что с ЗС? Если статью удаляли раз 5—7 или больше, имеет смысл подавать на ЗС (вне зависимости от того, по какой причине статья удалялась). Если всего два раза, да ещё с промежутком в несколько лет, обычно это излишне. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:52, 26 апреля 2024 (UTC)
          • Я уже на третий раз подаю. Pessimist (обс.) 13:24, 26 апреля 2024 (UTC)
            • Дело вкуса. Но если статья удалялась (условно) в 2009, 2015 и 2024 большой необходимости в этом ИМХО нет. А если это статья о персоне, может вообще статься, что это тёзки-однофамильцы, а не репост (то есть возвращаемся к исходному тезису о невозможности просмотра текстов статей ПИ). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:55, 26 апреля 2024 (UTC)
              • Или вандалы набежали и написали статью с фактом смерти персоны, что было чушью. Футболло (обс.) 15:20, 26 апреля 2024 (UTC)
    • ПИ могут помнить предыдущий удаленный текст, особенно если сами удаляли. MisterXS (обс.) 11:41, 26 апреля 2024 (UTC)
      • А ещё ПИ могут сделать скриншот экрана. Футболло (обс.) 15:19, 26 апреля 2024 (UTC)
        • Или сохранить перед удалением через Wayback Machine со ссылкой в итоге, как я в ряде случаев делаю.
          Вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов. И они будут всё время правы - пока и если не окажутся неправы. Тогда они станут "ПИ, явно вышедший/вышедшая за пределы своих полномочий" - и их косяк исправит администратор, который всегда прав. Особенно когда вынужден урезонить вышедшего за свои рамки ПИ.
          Это не в плане жалоб или предложений. Это констатация исторического факта о ПИ как подушке безопасности между админкорпусом и возмущением народа. Так что "Делай что должен, и да свершится чему суждено" (с) :-) Всегда помня, что ПИ - это просто ПИ, а не администратор без права блокировок. — Neolexx (обс.) 18:05, 26 апреля 2024 (UTC)
          • Или подглядеть удалённый текст на Цикловики. Викизавр (обс.) 14:54, 27 апреля 2024 (UTC)
            • "Мы не ходим в Рейвенхолм" (с) :-) Кроме того, если текст скопирован в другой UGC-проект, он мог измениться уже там, в том числе существенно. То есть ещё и историю смотреть надо. Вариант с Wayback Machine самый простой и эффективный, мне кажется. Впрочем, кому как удобнее. — Neolexx (обс.) 20:33, 27 апреля 2024 (UTC)
• раз уж тут выдвинули тезис «вообще же ПИ могут делать всё, технически доступное в рамках их флагов», то и я напишу, что категорически с этим тезисом не согласен. флаг ПИ создавался для строго определённых целей, полномочия ПИ очерчены чётко и ясно, и лишь явная нехватка администраторов нынче убеждает меня не протестовать. — Halcyon5 (обс.) 07:57, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Никто же не призывает к мятежу ПИ против админкорпуса :-) Правила есть, санкции за их нарушение тоже есть. Разве что в проект ещё добавили "полномочных ПИ", как я вижу. Чем создали исторический прецедент всей Википедии, если память мне не изменяет: группа участников (но не арбитров) с правами, никак не связанными с техническими правами группы, а вытекающими сугубо из внутрипроектного "социального статуса" участников. И пресловутое О4 (по которому нельзя) там напрямую везде прописано. То есть видимо какая-то особо болезненная тема некогда была (осталась?) - но какая именно, понятия не имею, это надо архивы обсуждений перечитывать. — Neolexx (обс.) 20:33, 27 апреля 2024 (UTC)
    P.S. То есть логически рассуждая и помня исторически сложившиеся специфики проекта: критериев О-типа 11 штук, а всех месте 27, если не обсчитался. И если именно О4 везде отдельным "нельзя" прописано, значит, особо чувствительная тема какая-то.
    "Запрещается подниматься выше первого этажа отеля и заходить там в пустые номера, особенно запрещается в номер 217" - просто так правила такого типа в руВики не пишут, с градациями "просто нельзя" и "вообще нельзя". Только о действительно чувствительном/наболевшем. — Neolexx (обс.) 20:56, 27 апреля 2024 (UTC)
• Против того, чтобы ПИ могли удалять по О4. Нужно видеть статью, чтобы знать, была ли она в такой же версии. Значимость предмета статьи могла измениться, и ее не обязательно удалять. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)

Восстановление/просмотр удалённых статей для ПИ+

У меня есть идея, которую уже один раз предлагал в обсуждении на другую тему. Но так как там она была не очень по адресу, обсуждение достаточно быстро заглохло. Предлагаю дать ПИ+ право подавать команды моему админботу на восстановление удалённых статей и автоматическим переносом их себе в личное пространство. Бот будет восстанавливать только статьи из ОП, поэтому у ПИ+ в принципе не окажется доступа к удалённым личным данным с личных страниц и обсуждений (а это был один из главных аргументов, почему нельзя давать ПИ право просматривать удалённые страницы). Скрытые правки тоже останутся скрытыми при восстановлении ботом. Подобные действия будут логгироваться, как это уже делается моим админботом для блокировки вандалов по запросам. Подобный механизм позволит ПИ+ работать на ВП:ВУС и быть более эффективными при работе с репостами на ВП:КУ. Подводящий итоги сможет ознакомиться с содержимым удалённой статьи у себя в ЛП, а потом или снова удалить или перенести в ОП — если будет принято решение о восстановлении. И в случае ошибочного удаления ПИ сможет исправить свою ошибку без помощи админов. Полагаю, что это win-win для нашего проекта — много пользы без крупных недостатков. Удалённые личные данные останутся под надёжным замком, а админам будет меньше работы на КУ/ВУС. -- Q-bit array (обс.) 11:28, 28 апреля 2024 (UTC)

• Поддерживаю, отличная идея. Я бы еще дал ПИ+ из списка вандалоборцев право защиту делать на подольше, чем просто вандалоборцам, т.е. выбирать срок полузащиты и также стабилизацию. Pessimist (обс.) 11:41, 28 апреля 2024 (UTC)
  • А вот с этим флаг ПИ+ никак не связан. Такого точно нельзя делать. Iluvatar ^обс 15:20, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Почему? Вандалоборец видит к примеру надцатьпятную попытку восстановить статью, ранее удалённую на КУ. Если он при этом ПИ+, то по какой причине нельзя дать ему право установить бессрочную полузащиту на создание статьи, чем он в этом смысле хуже админа по пониманию проблемы? Pessimist (обс.) 15:23, 28 апреля 2024 (UTC)
      • "Вандалоборец видит к примеру надцатьпятную попытку восстановить статью, ранее удалённую на КУ. " — но здесь не обязательно вандализм? Бывает, что воссоздают статьи об известных актёрах. У ни появилась значимость, или была до удаления. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)
        • Еще раз: какие проблемы в том, что ПИ+, который на КУ имеет те же права, что и администратор (требуется точно такая же квалификация) примет решение о необходимости защиты от воссоздания? Pessimist (обс.) 13:08, 2 мая 2024 (UTC)
• Если только ОП и без отдельно удалённых правок - можно всем ПИ. MBH 17:12, 28 апреля 2024 (UTC)
• Для ПИ+ согласен, давайте обкатаем на них механизм, потом уже обсудим, надо ли для всех. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 28 апреля 2024 (UTC)
  • пи+ два человека и в обозримом будущем принципиально больше не станет, даввть одним им смысла нет. MBH 07:30, 4 мая 2024 (UTC)
• Согласен с таким механизмом для ПИ+. Администраторов мало, если такой механизм даст ПИ+ возможность помочь им на ВП:ВУС, то это только плюс. BilboBeggins (обс.) 13:05, 2 мая 2024 (UTC)

Wulfson, копивио

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Wulfson, копивио. -- dima_st_bk 19:47, 23 апреля 2024 (UTC)

Для бота: 19:01, 23 апреля 2024 (UTC)

And S Yu, копивио

And S Yu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Год назад сняли флаг патрулирующего за копивио. Год прошёл — нарушения остались: Детский парк (Курган), статья создана 2 недели назад, первая половина раздела "С 1958 года" — отсюда; 2010 EQ169, 5 апреля — первый абзац раздела "Предположения о происхождении" скопирован из указанных источников; правка, абзац "Будучи директором семсовхоза... " — отсюда. Siradan (обс.) 14:53, 22 апреля 2024 (UTC)

• Причем это уже систематически. Участник в проекте с 2012 года, и причём нарушения допускал ещё в самом начале викидеятельности: например, наугад открыл одни из первых его статей — немало фраз слово в слово скопипащены из источника, [2] — то же самое, [3] — тоже куча копивио, почти 90% из [4]. Если человек за почти 12 лет в проекте не понимает, что такое авторское право и что его нужно соблюдать (или не желает понимать), то надо блокировать. Причем предупреждения были неоднократно: ещё в 2013 (Обсуждение_участника:And_S_Yu#Нарушение авторских прав в статье Солоник, Александр Викторович), 2016 (Обсуждение_участника:And_S_Yu#Копивио в статье о Сикорском), 2019 (Обсуждение_участника:And_S_Yu#Копирование текста из источников) и 2022 (Обсуждение_участника:And_S_Yu#Нарушение авторских прав в статье Жданов, Андрей Александрович) годах.SpeedOfLight / СО 13:08, 24 апреля 2024 (UTC)
• Меня напрягает ещё и полное отсутствие реакции. Коллега And S Yu, вы не намерены что-нибудь сказать по этому поводу? Молчание не в вашу пользу, это может окончиться блокировками вплоть до бессрочной, к нарушениям АП в проекте относятся строго. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 24 апреля 2024 (UTC)

Shogiru

Shogiru (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В связи с получением высшего флага во враждебном проекте необходима бессрочная блокировка учётных записей участника согласно АК:1281 п.3.4. Siradan (обс.) 14:33, 18 апреля 2024 (UTC)

Поддерживаю. Достаточно веские основания. Да сгинут враги! — Shogiru 16:12, 18 апреля 2024 (UTC)

Для справки: В силу вышесказанного и в особенности п. 3.1.2 Арбитражный комитет определяет, что наличие высших флагов в проекте «Руниверсалис», в общем случае, несовместимо с участием в русскоязычной Википедии. Бессроч. блок. "необходима" разве что из соображений соблюдения буквы арбитражного решения, да и то там есть "в общем случае": в самой руВП именно этот участник, по-моему, никак особенно себя не проявляет, кроме неконфликтных поправок к контенту. Незачем пополнять число "мучеников", которыми в христианском или постхристианском обществе интернет-юзеры могут счесть лиц, заблокированных на сайте "за идею" (то есть не за вандализм или троллинг в самой руВП), незачем привлекать внимание к форкам. "Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое" (ВП:ЧНЯВ). — Postoronniy-13 (обс.) 17:07, 18 апреля 2024 (UTC)

• Я уже сталкивался с похожими нарративами перед тем самым арбитражным иском, мол зачем блокировать Вульфсона, если он и так ничего инвики не делает? Пункт 3.2.:

  Неприемлемая деятельность участников ресурса в отношении участников Википедии (преследования, доксинг etc.), не пресекаемая функционерами такового ресурса, ведёт к нарастанию напряжённости внутри Википедии и подрыву её работы (см. п. 3.7 АК:256). Это выражается в том, что затронутые участники Википедии могут быть вынуждены уменьшить объём своей деятельности либо вовсе её прекратить, а тем более подвергнуться преследованию, в том числе уголовному, в реальной жизни. Одновременно подобная ситуация может стать стимулом для снижения активности незатронутых участников, поскольку они не могут ощущать себя вполне в безопасности.

  Функционеры враждебного ресурса данным иском совершенно справедливо признаны ответственными за то, что творят участники данного ресурса. Siradan (обс.) 17:36, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Насколько я могу прочесть там, он от этого флага пытался отказаться, ему всучили практически насильно. Так что аналогия с Вульфсоном, который там один из отцов-основателей с фактически диктаторскими полномочиями, сильно натянута. Deinocheirus (обс.) 02:21, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Угу, сильно бы отказывался — отказался бы! Ibidem (обс.) 02:27, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Вы ещё скажите, что он флагом не пользуется. Заявить отказ от флага у него есть возможность вплоть до подведения итога здесь, а всерьёз оценивать степень стеснительности при взятии флага — это просто издевательство. Siradan (обс.) 04:53, 19 апреля 2024 (UTC)

• Судя по активности — она незначительная и по сути "околонулевая" (мелкие правки, отмены чего-то там). Соответственно блокировка ни на что особо не повлияет. Разве что вызовет появление очередного поста "русофобы, англосаксы, цензура, абырвалг". А вот рассмотреть, исходя из буквы и духа решения Арбитражного комитета и правил, запрет на голосования не мешало бы. Иначе можем получить "рунипульт" в 50+/- скоординированных участников со всеми вытекающими. Ibidem (обс.) 02:31, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Пост появится в любом случае. И, опять же, у Вульфсона активность была куда более нулевая — ничего, заблокировали. Siradan (обс.) 04:53, 19 апреля 2024 (UTC)
• Ничего не надо делать, устроили уже такую клоунаду с этой борьбой с рунистами под кроватью, стыдно смотреть. Единственное, что может быть полезно (идея выше) - лишить избирательных прав. MBH 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Идея выше, как я понял, касается не конкретно этого участника, а всех, кто есть в руни и здесь правит. ~~‍~~ Jaguar K · 05:18, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Как я понимаю ситуацию! Вышеуказанный проект и стоящие за ним люди официально выступают на всех уровнях «за девикипедизацию рунета». Есть группа участников, которые состоят в обоих проектах. Как это сочетается? Возможно, эти участники не разобрались в идее «девикипедизации рунета», а купились на идеи «суверенного и патриотического исконно российского википроекта с традиционными ценностями и без англосаксов». С ними ничего делать не надо. Они являются частью сообщества, вносят положительный вклад, а участие во враждебном проекте можно рассматривать в качестве их личной ошибки. Если же участник, как к примеру обсуждаемый здесь Shogiru, состоит в администраторах враждебного проекта и/или участвует в обсуждениях и пропагандировании «девикипедизации рунета», то как он может участвовать в голосованиях, определении вектора развития etc? Его же деятельность будет направлена на деструктив (самый простой способ девикипедизировать рунет — создать внутренние проблемы в самой Википедии), на превращение Википедии в руниверсалис. Такие участники по определению не должны определять состав админкорпуса и Арбитражного комитета. Ibidem (обс.) 05:59, 19 апреля 2024 (UTC)
• Я бы таким участникам оставил ОП, а всю метапедию, голосования и обсуждения закрыл. Хочет улучшать энциклопедию — велкам. Не хочет — скатертью дорога. Решать какой должна быть Википедия — точно не им. Pessimist (обс.) 06:10, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Может, и так. Ну, обсуждения статей закрывать, наверное, не надо, если основное оставлять, а пространство ВП — есть смысл. Голосования ограничить — поддерживаю в любом случае (впрочем, он в них и не участвовал уже давно). AndyVolykhov ^↔ 06:15, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Тут дело даже не в конкретном участнике, а в прививке от «рунипульта». Попался участник на обсуждении «девикипедизации рунета»/формирования группы голосующих — лишение избирательных прав. Ibidem (обс.) 06:19, 19 апреля 2024 (UTC)

      • Сообщение Ibidem от 06:19, 19 апреля 2024 (UTC):

        Попался участник на обсуждении «девикипедизации рунета»/формирования группы голосующих — лишение избирательных прав.

        Это уже и так предусмотрено АК:1256 п.1.2.5. Siradan (обс.) 06:22, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Обсуждения статей и ЛСО наверное можно оставить. А в остальном не откажу себе в удовольствии в очередной раз процитировать АК:256:
      «Википедия не заинтересована в том, чтобы в её обсуждениях или голосованиях участвовали те, кто главным образом вовлечен в создание ресурса, враждебного Википедии» (c) wulfson.
      Бумеранг всегда прилетает обратно. Главное понимать его траекторию. Pessimist (обс.) 07:07, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Какие пророческие слова… — Хедин (обс.) 16:12, 19 апреля 2024 (UTC)
• Против блокировки, поскольку в Википедии участник не является носителем высших флагов, а всего лишь патрулирующий. — Erokhin (обс.) 06:23, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Ни один активный участник враждебного проекта и не может иметь у нас высший флаг уже по АК:1256. По АК:1281 заблокировали как раз участников, которые у нас высших флагов не имели, а Alexander Bugaev их никогда не имел Siradan (обс.) 06:26, 19 апреля 2024 (UTC)
• Было бы неплохо, если комментаторы перед тем, как оставить свою реплику в теме, саму тему читали бы, в частности — реплику самого Shogiru. Ну вот просто, что говорится, обратите внимание. Siradan (обс.) 06:53, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Оставляя за скобками основное обсуждение, конкретно за эту реплику, участник Shogiru только что отправился отдохнуть от Википедии на 1 месяц (для тех, кто не в контексте, см викисловарь). Rampion 13:06, 19 апреля 2024 (UTC)
• П. 3.4 АК:1281 по букве и духу несёт однозначный посыл: Участники «Руниверсалис» с высшими флагами не должны являться участниками Википедии. В случае конкретного участника:

• Смягчающим обстоятельством является то, что флаг ему выдали вопреки его отказу. Тем не менее, флагом участник пользуется, так что сказать, что он у него только номинально, нельзя.
• С 2022 года, участник был 7 раз заблокирован за нарушения правил общения — троллинг, оскорбления, нарушения ВП:НЕТРИБУНА, в том числе за реплику в этой же теме, что говорит о неэффективности прогрессивных блокировок.
• Участник афиширует своё участие в «Руниверсалис» на личной странице, ссылаясь при этом на п. 5.0.3 АК:1256. Я думаю, хоть арбитражный комитет и указал, что не считает такое размещение рекламой, ему все равно не место на личных страницах по духу п. 9.1 ВП:ЛС#запрещено.
• Низкая активность — скорее отягчающее обстоятельство, а не смягчающее, ввиду регулярных длительных блокировок.

В общем, я полагаю уместной бессрочную блокировку. Но даже без неё участнику явно необходимо закрыть пространства имён Википедия и Обсуждение Википедии, возможно с топик-банами. Хотя у участника и в основном пространстве, если посмотреть на запросы по нему, случается вандализм по типу ВП:НДН… Блокировка по совокупности, мне кажется, назрела даже если проигнорировать п. 3.4. adamant.pwn — contrib/talk 00:03, 25 апреля 2024 (UTC)

• Всё же прокомментирую. Надеюсь, мнение одного из арбитров, разбиравших и подписывавших 1256, 1281 и имеющий некоторое отношение к делу 1265, пойдёт в зачёт.
  Итак, упоминаемый ресурс беспрецедентно токсичен. Его — назовём условно — политический актив, значительно пересекающийся с руководством, прямо заинтересован в том, чтобы причинить максимальный вред самой Википедии и её участникам — как минимум тем, кто выражает позицию, расходящуюся с официальной российской. Наглядный пример такой заинтересованности, подкреплённой деструктивной деятельностью — координировавшиеся в их телеграм-чате доксинг и написание различных обращений в органы. При этом наш состав не нашёл никакой информации, хоть немного говорящей в их пользу, никакого неодобрения подобных практик от руководства, скорее наоборот. Этот проект настроен — я повторю оценку из решений АК — абсолютно враждебно. Цель — избавить русскоязычный/российский сегмент Интернета от русскоязычной Википедии — озвучивалась неоднократно. Не победить в конкурентной борьбе — а выдавить любыми методами. При этом ещё посадить или максимально осложнить жизнь тем редакторам, которых расценивают как антироссийских.
  Понятно, что редакторам неполитических тем едва ли что-то грозит. Тем не менее, необходимо отдавать себе отчёт, что в современной российской действительности политика может пролезть почти в любую тему, и ресурс бессрочников будет действовать в соответствии с. В частности, тема ЛГБТ стала опасной прямо на наших глазах. Есть ряд разных тем, где тоже следует соблюдать осторожность, и нет оснований ожидать изменений к лучшему. Несколько утрируя (хотя то, что вчера было «Панорамой», сегодня воплощается в реальность): если РФ создаст собственную суверенную таксономию, тогда появятся вопросы даже к писателям о бабочках, если они не откажутся от привычной.
  Есть другие энциклопедические ресурсы, которые до подобного уровня не опускались, и к их коллективу вопросов не возникает. Лжерувики, конечно, стоит несколько особняком: но её основатели были заблокированы не за сам факт создания конкурирующей площадки, а по совокупности личных «заслуг». Должен при этом отметить, что и решение по заявке 1281, постулирующее необходимость бессрочно блокировать руководство враждебного проекта, появилось не сразу — а лишь когда уже было очевидно, что ничего хорошего ожидать нельзя.
  В целом, не слишком вдохновляет понимание, что вот есть ресурс, активисты которого с удовольствием напишут угрозы, какую-нибудь несуразицу друзьям, родственникам и на работу, и вообще — донос во все соответствующие инстанции, если только узнают личные данные неугодного участника. И что в Википедии может спокойно ходить администратор или участник и активный пропонент этого ресурса, вступаться за его «честь», оставлять двусмысленные комментарии.
  Рядовые же участники, кем бы они ни были и о чём бы ни писали, вполне сознательно выводятся из фокуса внимания. Именно рядовые участники и рядовое участие. Но когда кому-то на каком-то ресурсе присваивают один из высших флагов, это значит, что этот кто-то вносит положительный вклад, облечён доверием (иногда — авансом), разделяет ценности и политику упомянутого ресурса. И если ресурс враждебен, преследует участников Википедии, то вывод очевиден. Тем не менее, могут иметь место разные нестандартные ситуации, и по этому поводу в решении АК предусмотрены оговорки. Это, конечно, не значит, что оговорки работают автоматически — их надо доказывать, подтверждать, что конкретный случай — исключение.
  Итого, конкретно по обсуждаемому участнику. Коллега adamant.pwn вполне хорошо просуммировал проблемы, на мой взгляд. Зигануть участника явно не заставляли, что хорошо говорит о его приоритетах. Со всем этим я не усматриваю иных уместных вариантов, кроме как наложить бессрочную блокировку, согласно запросу топикстартера. На случай различных недопониманий можно напомнить, что почтовый ящик Арбитражного комитета открыт; уверен, что участники, действительно разделяющие идеалы и ценности Движения Викимедиа, смогут вернуться к конструктивной работе в русскоязычной Википедии. А стоит ли сохранять, и какой ценой, тех, кто эти идеалы и ценности не разделяет — отдельный вопрос. eXcellence ^contribs 10:16, 25 апреля 2024 (UTC)
  • если РФ создаст собственную суверенную таксономию, тогда появятся вопросы даже к писателям о бабочках, если они не откажутся от привычной
    Я больше скажу на основе реальной практики. Если какой-то ресурс будет признан «чем-то нехорошим», то «кем-то нехорошим» автоматически могут стать все без исключения участники этого проекта. Даже тот, кто просто зарегистрировался и не сделал ни одной правки. Это не шутка и не преувеличение. Собственно, у вас перед глазами закон об иноагентах и практика его применения. И это далеко не днище, поверьте человеку, который видел кое-что похуже. Pessimist (обс.) 10:59, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Коллега, так получается тот же «закон об иноагентах», вид сбоку. Точнее, закон о нежелательных организациях, за одно участие в которой могут репрессировать. Представим, что прямо сейчас какой-то ваш недоброжелатель (например, из числа обиженных основателей Руни, но не обязательно) зарегистрирует там ник «Pessimist2006», а может даже скопипастит туда пару ваших статей. Какими должны быть дальнейшие действия администраторов Википедии? Обессрочить вас в проекте? Попробуйте доказать, что это не вы. Но возможна и обратная ситуация: кто-то регистрирует на Руни ник, никак не совпадающий с ником в Википедии, и продолжает спокойно править и там, и здесь. Причём, там пишет про «скрепы» и «кровавую хунту», а здесь — про бабочек или футболистов. Как доказать идентичность? Если только детальным текстологическим анализом, но и тут результат будет далёк от 100 %-ной вероятности (а времени сколько это потребует? а есть у кого-то достаточная квалификация?). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:23, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Какими должны быть дальнейшие действия администраторов Википедии?
        Я думаю, что в отношении меня у администраторов Википедии никаких вопросов не возникнет, но возьмём более сложный случай — в Руни появится никнейм Lasius. Если он не админ в Руни, то и вопросов нет. А если ему дали админа, то можно и спросить — это ты или имперсонатор? И после ответа «даже пальцем к этому проекту не прикасался», если нет оснований подозревать вранье, вопрос можно считать закрытым.
        А когда кто-то желает и на ёлку влезть, и попу не уколоть — пусть делает выбор. Ведь у вас нет сомнений в том что этот один и тот же Shogiru? Pessimist (обс.) 11:29, 25 апреля 2024 (UTC)
        • Меня смутила ваша фраза «Даже тот, кто просто зарегистрировался и не сделал ни одной правки». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:43, 25 апреля 2024 (UTC)
          • Это было про возможные санкции к участникам Википедии в случае признания Википедии «нежелательной организаций», «СМИ- иноагентом» или чем-то там ещё. Pessimist (обс.) 11:45, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Такие кейсы будут, как у нас заведено, решаться в индивидуальном порядке. «Обратная ситуация», скорее всего, и вовсе через АК только. eXcellence ^contribs 11:56, 25 апреля 2024 (UTC)
• Солидарен с @Excellence в оценке ситуации и благодарю его за детальный анализ.
  Вероятно, мне следовало бессрочно заблокировать уже после последней его реплики в этой теме, а не ограничиваться месячной блокировкой.
  Сейчас, бессрочная блокировка мне кажется единственно верным решением в отношении будущего участника в русской Википедии. Rampion 15:19, 25 апреля 2024 (UTC)

Кадрист1 и БПД

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Кадрист1 и БПД. -- Megitsune-chan (обс.) 11:07, 11 апреля 2024 (UTC)

Kadrist1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Постоянная последнее время викивозня, бесполезная деятельность, обвинения всех участников, кто с ним контактирует, огромные простыни текста, которые уже даже читать лень зачастую. Бегает по всевозможным страницам (зачастую совсем не по месту) и пытается чего-то добиться, но непонятно чего. Видимо возмездия или справедливости. Все вокруг «хейтеры» и якобы преследуют его. Ему объясняют, но в ответ только ещё больше претензий и открывание ещё большего количества бесполезных тем. Прошу как-то ограничить деятельность участника, которая отнимает очень много времени и внимания сообщества. Ниже приведу довольно внушительный список тем за последнее время.

Википедия:Форум администраторов#Пользователи наставляют многочисленные шаблоны КУ
Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь
Википедия:Форум патрулирующих#Sleeps-Darkly и Dangaard выставляют безосновательные шаблоны КУ
Википедия:Форум патрулирующих#не зарегистрированные пользователи ставят шаблоны КУ
Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Авторитетные источники по тематике компьютерных игр#Исключение StopGame и IXBT из АИ

UPD: Ах да, ещё есть запрос поданный уже против него на ЗКА ВП:ЗКА#Нарушения ВП:НО участником Kadrist1. -- Megitsune-chan (обс.) 10:26, 10 апреля 2024 (UTC)

• UPD: Теперь ещё и коллегу @Rijikk обвиняет в личной неприязни — Обсуждение участника:Kadrist1#c-Kadrist1-20240410102900-Rijikk-20240410094300. Это притом, что Rijikk вообще нигде и никогда с ним не пересекался толком и пришёл просто дать совет. Ещё и сопряженное с нарушением ЭП по отношению к остальным. -- Megitsune-chan (обс.) 10:32, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Я так понимаю, что это не про меня, а про удаляющих статьи он так выразился. Rijikk (обс.) 10:40, 10 апреля 2024 (UTC)
    • «почему вы молчите и не ограничиваете их действия? Я могу воспринять это как личную неприязнь» — ну я вижу в этом как раз обращение в вашу сторону. -- Megitsune-chan (обс.) 10:42, 10 апреля 2024 (UTC)
• Это было… интересно проснуться и увидеть этот огромный пассаж на своей личной странице обсуждения. После пары первых предложений желание читать быстро улетучилось. Sleeps-Darkly (обс.) 16:26, 10 апреля 2024 (UTC)
  • «Подчеркиваю, что я не занимаюсь протекцией любимых игр и писал переводы критиков, в которых по настоящему были освещены позитивные стороны игр, потому что они такие и есть». Ну-ну. Самолёт не падает, это земля поднимается. Романов-на-Мурмане (обс.) 15:45, 12 апреля 2024 (UTC)
• Поддержу предложение о бессрочной блокировке ввиду очевидной викивозни участника и систематического характера этой возни (если тут пишут, что пытались его вразумить с 2018 года, но ничего не подействовало). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:44, 11 апреля 2024 (UTC)

Доброго. Я столкнулся с тем, что группа пользователей с разных ip адресов выставляют массово шаблоны к удалению уже более, чем в 20 статьях, посвященных творчеству Лавкрафта. Я об этом сообщал, но никто не реагирует на их действия, а мне пишут, что "я не могу выражать сомнение или спаривать их действия, и я должен делать все, как они скажут" или "что слона (меня) надо есть по частям" и многое другое направленное против меня лично. Я могу легко догадаться, что этих предвзятых пользователей навело на меня мое сообщение в обсуждениях АИ по видеогирам, в котором я предложил вычеркнуть IXBT и Stopgame из АИ, как вирусные Youtube каналы. Видимо, это кого-то задело - что ж извините, но я считаю, что эти источники нарушают множество правил и не соответствуют требованиям. Видимо, они теперь решили найти в лице меня жертву либо выразить любовь к своим кумирам, а может быть, в этом замешаны заинтересованные лица. Я не знаю как поступать в такой ситуации, когда всех устраивает происходящее. Меня поставили перед фактом, что мне вообще ничего нельзя говорить, потому что к любому слову они тут же пишут на форум целые петиции с обвинениями в мой адрес. Думаю, все все видят, что здесь происходитKadrist1 (обс.) 10:46, 10 апреля 2024 (UTC)

• Конечно видим, вы пишете статьи с нарушениями правил, занимаетесь оригинальными исследованиями и подлогом источников. А теперь решили объявить неавторитетными сайты, мнение редакции которых не совпадает с вашим. Sigwald (обс.) 12:44, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Не только сайты, но и участников Википедии в том числе -- Megitsune-chan (обс.) 12:58, 10 апреля 2024 (UTC)
• Мне кажется, можно уже поднимать вопрос о бессрочке за систематический подлог источников. Из ситуации со Starfield он не сделал никаких выводов — напротив, как видно по ссылкам Megitsune-chan, он по лекалам ВП:ПАПА в разных местах жалуется на то, как несправедливо с ними поступили.
  И в других статьях он продолжает действовать в той же манере — пишет текст из головы, противоречащий стоящим после этого источникам, при этом отменяет любые правки авторов статей, старающихся привести текст к нейтральному виду. Пара примеров:

1. Valheim. Пытался добавить неформатный ОРИСС в духе «чтобы выстоять в битве с сильным врагом, викинг должен хорошо поесть и получить бонус бодрости от комфорта в жилище», удаляя АИ и добавляя ссылки на Фэндом. Вместо аргументации он доказывал, что Вальхейм в мире игры является десятым миром скандинавской мифологии, хотя эту информацию из статьи никто не удалял, просто привёл к более энциклопедическому виду.
2. The Callisto Protocol. 1) Во фразу «многие критики отозвались об игре как о подражателе или последователе Dead Space» пытался добавить слово «положительно» перед «отозвались»; между тем в сносках на это утверждение стоят оценки 6/10, 5/10 mediocre, и 7/10, то есть отзывы в лучшем случае смешанные. 2) Дописывал данные игры на апрель 2024 года, поставив источник от ферваля 2024 года, когда игра ворвалась в топ за счёт распродажи.

@Dangaard пытался спасти его статьи по Лавкрафту от удаления и просматривал проставленные им сноски на литературу, ему есть чем дополнить список. ~A particle for world to form 22:46, 10 апреля 2024 (UTC)

• Извините, но почему сплошь одни обвинения и попытки начать споры, которые потом на меня же попытаются переключить? Я на все отвечал, а ситуации вами указанные не соответствуют действительности. Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии, которые я перевел, хотя, некоторые дополнительные источники я все же добавил. Я перевел 310+ статей из англ Википедии и в оригинале ни у кого нет проблем. Моя цель была сделать этот материал, таким какой он есть, общедоступным для Ру Википедии. Я ничего не "писал из головы", а расширял пояснения по тексту из АИ: все сведения основаны на одном и том же материале, который повторяют разные авторы. Есть разные статьи, которые я создал, поэтому уточняйте. Вы выставляете требования доказательств на все случаи жизни, включая толковый словарь, но такого просто не бывает и я таких статей не встречал. Я вижу как пользователи тратят столько сил на то, чтобы составить список моих огрехов в истории правок или стараются выставить мою редакцию статей в совершенно другом свете. Почему у меня никто не спрашивает о конкретных примерах, а выставляют вердикт, искажая факты? Из всей статьи цепляются лишь к паре предложений, которые я несколько раз редактировал, хотя, это не все получилось гладко, но и не так уж и страшно. Получается, что вместо улучшения статей вы препятствуете их написанию мной. Я "не отменял любые правки авторов статей". Если речь про Callisto Protocol, где в АИ указан рейтинг Steam за 2022 год, а я дополнил данными по 2024 год, то это спорная ситуация. Dangaard изначально фигурировал в ситуации по Starfield и был не согласен с мнением критиков, которое я перевел. Я не знаю чем заслужил такое негативное отношение. Kadrist1 (обс.) 00:50, 11 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):

    Источники я перенес из оригинальных статей на англ. Википедии

    А вы в курсе, что источники сверять надо, а не бездумно копипастить из другого раздела?

    Сообщение Kadrist1 от 00:50, 11 апреля 2024 (UTC):

    Я ничего не "писал из головы"

    Судя по вашим многочисленным простыням текста в каждом обсуждении, верится с трудом.
    Нельзя просто бездумно переводить статьи, нужно ещё и проверять правдивость утверждений и источники на эти утверждения. Мало того, что все интервики - это независимые друг от друга структуры с различающимися местными правилами, так ещё и никто не застрахован от вандализма, подлога, ошибок и всё в таком духе. Именно поэтому нужно проверять, что переводите. -- Megitsune-chan (обс.) 05:25, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Про Callisto Protocol уже много раз говорилось, но повторю ещё раз. Смотрим на эти правки [5] «игра получила в „основном положительные отзывы“», открываем источник (приложенный вами же), а там «Критики, как и обычные геймеры, прохладно приняли проект». По вашему прохладно=хорошо? Мы должны писать в точности так, как написано в источниках. В противном случае это ВП:ОРИСС и подлог. Но вы этого не понимаете. -- Megitsune-chan (обс.) 05:28, 11 апреля 2024 (UTC)
• Это относится к Википедия:К удалению/10 апреля 2024#Великая Раса Йит. Тут аноним начал выносить на ВП:КУ статьи Kadrist1 по Лавкрафту по 5 штук в день. Это вполне в рамках ВП:МНОГОКУ, но этот конвейер будет длиться, наверное, долго, потому что у Kadrist1 их действительно 310 штук. Тем не менее, Kadrist1 склонен указывать в статьях несколько книг-источников: это обычно библиографические ссылки на англоязычные книги. Я взял для примера одну конкретную статью Великая Раса Йит, скачал в электронном виде указанные в конце статьи книги-источники и стал смотреть, что они пишут. — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)

Что там не так с источниками на примере статьи Великая Раса Йит

• Lovecraft, Howard P. (July 2003) [1936]. S.T. Joshi; David E. Schultz (eds.). The Shadow Out of Time: The Corrected Text (2nd (softcover) ed.). New York, NY: Hippocampus Press. ISBN 0-9673215-3-0. Definitive version. — это первичный источник, это повесть Лавкрафта «За гранью времен», и статья в целом представляет собой пересказ тех частей повести, что относятся к Великой Расе.
• Lin Carter, Lovecraft: A Look Behind the Cthulhu Mythos — в этой вполне авторитетной книге есть глава 10. Invaders From Yesterday, посвященная истории написания и публикации «За гранью времен» (а также другого произведения «Вызов извне» и связанной темы влияния друзей-писателей — Говарда и других — на Мифы Ктулху). Какого-то подробного описания Великой Расы в этой книге нет, она просто упоминается 2 (два) раза: один раз в кратком пересказе «За гранью времен» и второй раз в абзаце, рассказывающем о «Вызов извне». Из этой книги можно выскрести какие-то факты — что Картер называла Великую Расу one of Lovecraft’s most spectacular creations, и что безымянная цивилизация из «Вызова извне» — это, «очевидно», та же самая Великая Раса.
• S. T. Joshi and David E. Schultz, An H. P. Lovecraft Encyclopedia. — Kadrist1 очень часто ссылается на эту энциклопедию в статьях. В ней нет статьи о Великой Расе, есть достаточно развернутая статья о «За гранью времен», где про Великую Расу пишут ровно постольку, поскольку пересказывается сюжет повести, и, собственно, все. (He dreams that his mind has beenplaced in the body of an entity shaped like a ten-foot-high rugose cone, while that entity’s mind occupies his own body. These creatures are called the Great Race “because [they] alone hadconquered the secret of time”: they have perfected a technique of mind-exchange with almost anyother life-form throughout the universe and at any point in time—past, present, or future.)
• Я, тем не менее, самостоятельно нашел и указал в обсуждении пару источников, где Великой Расе действительно посвящено заметно больше материала — это книга Хармса и книга Петерсена (я, впрочем, достаточно уверен, что статья в книге Петерсена представляет собой просто сокращенный пересказ Хармса). Kadrist1 ссылался на эти книги в других статьях, так что мог использовать здесь, а мог и не использовать. У Хармса нашелся один из фактов, упомянутых в статье — что название Yith Лавкрафт придумал для поэтического цикла Дуэйна Римеля, который первоначально назывался Dreams of Yid. Другие утверждения — «Первоначально Римель написал «Йид», но Лавкрафт изменил это, редактируя стихи, отметив, что слово Йид также было уничижительным словом для евреев» и «Лавкрафт изобразил конусовидных существ Великой расы Йит, похожими на древние растения, которые росли в Пермский период», наверное, взяты из каких-то неизвестных источников.

• У меня в целом сложилось впечатление, что книги-источники в конце статьи не имеют прямой связи с ее текстом, написанным по первичке — повести Лавкрафта — и были просто скопированы откуда-то (может, из английской Википедии). Да, беда в том, что авторитетные вторичные источники по творчеству Лавкрафта в природе существуют, и Kadrist1 систематически прибегает к этой практике: в конец статьи складывается несколько солидно выглядящих ссылок на книги «что-то-что-то-Лавкрафт», а основана ли статья на них действительно — Бог весть. Я не знаю. Никто не знает. Аноним, таскающий статьи на КУ, тоже пишет почти в каждой номинации: «в Источниках книга без указания конкретных страниц», «единственный источник указан только для галочки», «К книгам в разделе Источники авторы текста, судя по всему, не обращались, поскольку они откуда-то небрежно скопированы, причём, даже не полностью: ...The Best of H. P. Lovecraft: Bloodcurdling Tales of Horror and the Macabre (1st ed.). Ballantine Books. ISBN 0-345-35080-4. Search this book on Search this book on where? Где искать-то?». — Dangaard (обс.) 04:09, 11 апреля 2024 (UTC)

• Думаю, для данного обсуждения, будет полезно ознакомиться и с ситуацией вокруг данной статьи. SergioOren (обс.) 22:58, 10 апреля 2024 (UTC)
• Вчера анонимный участник поднял вопрос на ВП:КОИ об одном сайте Roll20.net. В статье Летающие полипы#Летающие полипы в культуре текст «Летающие полипы присутствуют в настольной игре „Зов Ктулху“» потверждается ссылкой на этот сайт (а точнее никак не подтверждается). Причём ссылка ведёт на заглавную страницу. Насколько я могу судить, этот сайт — игровая площадка с виртуальными столами для настольных игр. Мало того, что это ни в коем случае не может являться АИ ни для каких утверждений в Википедии, так ещё может вполне себе подпадать под ВП:СПАМ, хоть и неумышленный. В этом я вижу полное непонимание того, что такое авторитетный источник. Ссылка на diff, где это было добавлено -> [6]. -- Megitsune-chan (обс.) 05:21, 11 апреля 2024 (UTC)
  • «Search this book on» Sleeps-Darkly (обс.) 06:02, 11 апреля 2024 (UTC)
• Как можно увидеть, у участника в довесок ещё очень много проблем, в особенности с пониманием базовых правил Википедии. И то, что такое большое количество участников обратило на это своё внимание, я считаю хорошо. Однако сам участник видит в этом почему-то именно преследование, вместо того чтобы прочитать, вникнуть, понять и скорректировать своё поведение. Проще же конечно обвинять всех в ответ и тем самым сгенерировать бесконечные огромные простыни бессмысленных споров. -- Megitsune-chan (обс.) 05:31, 11 апреля 2024 (UTC)
• Марлезонский балет продолжается не первый год: участника убеждают следовать правилам с 2018 года, едва ли не всей Вики по очереди. К печальному итогу: 301 статья создана, 78 из них удалено, куча остальных на удалении. Из 60 загруженных файлов осталось 13. Яркий пример необходимости внести в правила пункт: "участник с 1000 правок должен быть либо АПАТ, либо в блоке". Тут, увы, очевидно второе.— Vulpo (обс.) 06:26, 11 апреля 2024 (UTC)
  • У нас в проекте уже был участник, у которого целая куча статей с кучей нарушений. Нарушения, конечно, не такие же как у Кадриста, но сам факт того, что его вклад мы разгребаем до сих пор (почти год с момента блокировки). У людей уже просто нет ни сил ни желания, но надо. -- Megitsune-chan (обс.) 06:39, 11 апреля 2024 (UTC)
• О Ктулху, расскажите Кадристу про fandom.com или другие площадки, позволяющие создавать свои фан-вики, спасите Рувики. Я уверен, он сможет создать на стороне Ктулхупедию своей мечты. Это было вступление, а теперь более по делу. Я являюсь основным автором хорошей статьи Зов Ктулху и некоторых других статей по тематике. Так как участвую слабо в викидеятельности в последние годы, то обычно наблюдаю молча за тем, как сабж «дописывает» статьи, т.к. нет времени и сил для увещевания участников с альтернативным восприятием реальности. На примере «Зова Ктулху» можно посмотреть на типичный контент от участника, он хорошо выделяется на фоне статусной статьи хотя бы отсутствием каких-либо сносок. Есть и другие примеры, например была такая аккуратная статейка «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата», с пересказом сюжета и несколькими нетривиальными разделами, но потом в результате активной писательской деятельности по большей части от указанного участника она начала превращаться... превращаться... превращаться в текущее состояние (обратите внимание на количество сносок в обоих версиях при возросшем почти в три раз объёме статьи). И так практически в каждой статье по Лавкрафту, за другие тематики в исполнении участника не скажу. — GBV ^обс 10:36, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Мне горько видеть как один из первых авторов Зов Ктулху ведет себя таким образом и позволяет себе такие высказывания в мой адрес. Замечу, что он за все это время он так ничего не описал в статье или не хотел/не знал/да в общем "и так сойдет", но тоже обвиняет меня во всех грехах. Давайте я тоже представлюсь подобным образом (под фанфары пажей): Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо. Это максимально точные сведения и они строго соответствуют оригинальному тексту Лавкрафта и сопутствующим статьям англ. Вики. Конечно, статьи можно дополнить или частично сократить, но никто и не пытался это сделать, и это не повод их удалять. Эта база так же точна и оформлена, как и любые другие базы по вымышленным мирам (Властелин Колец, Звездные войны), поэтому ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная. Нет стольких ссылок ни на одной из Википедии. Также пользователь утверждает, что старая бессодержательная статья по "Кадату" с жесткими ошибками была лучше моей последней версии - ну конечно, конечно. Я с ужасом смотрю, как вы пытаетесь выпотрошить плоды моего труда, но никто из вас ничего не сделал для этой темы. Причины указываются любые с потолка: ОРИСС уже в преамбуле из двух строк, нет красивых ссылок, не те сведения, да и всегда найдутся другие причины. Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии. Я так понимаю, что все ведет к концу истории моего плодотворного сотрудничества с Википедией. Если вы на столько против моих статей то вы всегда могли высказаться об этом и у меня в профиле даже указана почта. Но правда в том, что всех все устраивало до последнего момента, когда некто начал преследование моих статей (уже 30 шт хотят удалить), видимо, из личной обиды, а может обвиняемые мной IXBT и Stopgame замешаны здесь - это говорит о многом. Kadrist1 (обс.) 11:24, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Википедия:Страшное место -- Megitsune-chan (обс.) 11:35, 11 апреля 2024 (UTC)
    • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — GBV ^обс 12:11, 11 апреля 2024 (UTC)
• Данная статья о вымышленном существе из повести За гранью времен и она конечно же основывается на всех источниках повести. Но я решил вывести ее отдельно, потому что этот материал часто ищут читатели. Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту - ищите в работах Лавкрафта: там все это есть. Тем не менее, ссылки актуальные, ведь, в них подтверждаются основные факты, на которых основана страница: такие как существеннее пришельцев Йит и т.д. Kadrist1 (обс.) 10:43, 11 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение Kadrist1 от 10:43, 11 апреля 2024 (UTC):

    ищите в работах Лавкрафта: там все это есть

    Очень может быть. Но в Википедии эти исследования не нужны, поскольку нарушают правила. Пишите в блог, в фандом, публикуйте ваши кропотливые исследования за пределами Википедии пожалуйста. Pessimist (обс.) 11:11, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Википедия так не работает. Есть правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое говорит: «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения». — Dangaard (обс.) 11:25, 11 апреля 2024 (UTC)
    • И книги, которые просто упоминают предмет статьи, но не описывают его подробно, не дают энциклопедической значимости — то есть возможности и необходимости существования в Википедии отдельной статьи на эту тему. — Dangaard (обс.) 11:36, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Оппонирую: ВП:КННИ. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Следовательно, тут имеет место противоречие в правилах, и так-то ВП:АИ в статьях рулит больше. — Хедин (обс.) 17:50, 15 апреля 2024 (UTC)
      • По ВП:АИ не нужно подтверждать фактическую информацию (например, длительность фильма), но сюжетные ходы, к примеру и прочие «интересные факты» подпадают под другие ограничения. Pessimist (обс.) 17:53, 15 апреля 2024 (UTC)
        • Нет, тут по общему фактажу оба правила. Ввиду противоречия, создал тему на ФПРА. — Хедин (обс.) 17:57, 15 апреля 2024 (UTC)
• ЗКА итак уже не выдерживает объёмов текста, а эта тема разрастается. Перенесла на форум админов. Думаю тут ей самое место. -- Megitsune-chan (обс.) 11:14, 11 апреля 2024 (UTC)

• Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта

  То есть вы — независимый исследователь творчества Лавкрафта, который стремится перенести результаты исследования в ВП, но группа участников мешает вам в достижении этой цели? Я правильно понял? Nikolay Omonov (обс.) 11:55, 11 апреля 2024 (UTC)
  • А так же, видимо, исследователь токсичности российских видеоигровых СМИ. -- Megitsune-chan (обс.) 11:57, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Моей целью было перевести статьи по теме Лавкрафта и сделать материал доступным для ру Вики и русскоязычных пользователей - и я достиг этого. В последнее время я дописал с десяток статей про вымышленных существ и персонажей - что соответствует правилам. Внезапно группа участников начала просто выжигать мои статьи под разными IP. Возможно, они мстят за что-то либо это их забава - я не знаю. Сами скажите как такое называется? Как раз перед этим я обвинял IXBT и Stopgame в том, что это новостные вирусные Youtube каналы, которые пишут новости, скандалы, интриги, расследования - поэтому они категорически не могут быть АИ по видеоиграм, так как они не соответствуют требованиям, транслируют запрещенные материалы и нарушают все возможные правила морали. Я посчитал это позором для Википедии ссылаться на каналы с откровенно туалетным юмором и порочащим содержанием. Например, 3DNews или Канобу пишут настоящие обзоры игр - и это все признают, но самое странное, что когда о них говоришь, то отвечают "ты имеешь ввиду настоящих обзорщиков?". Я переводил статьи настоящих обозревателей из англ Вики, которые действительно пишут про игры, коротко и по пунктам: геймплей, механики, возможности и т.д, но категорически не занимаются вирусными Youtube роликами - это совершенно разные вещи. Вот такая запутанная ситуация сложилась в Рунете. Я не преследовал лично авторов этих или других Youtube каналов и они мне не интересны вовсе. Я хотел донести настоящую информацию, которая в наши дни пользователи просто не имеют возможности прочесть. По поводу других источников из списка АИ по видеоиграм мне не к чему придраться, даже если бы я пытался. Видимо, кого то это огорчило, а возможно, кто то сотрудничает с заинтересованными лицами. С самого начала Sleeps-Darkly и Dangaard выражают резкое не согласие с моими переводами и пытаются стирать их, обвиняют меня, пишут мне все много неприятных вещей. Kadrist1 (обс.) 12:15, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Знаете, поделюсь совершенно реальной историей. Я приехал на одну конференцию, но пришел раньше времени и вахтер на входе в институт не пускал меня. Так я и торчал под дверями, пока не прибыл мой научный руководитель. Вот только ВП — не исследовательский институт, а мы здесь выступаем не в качестве исследователей. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)
• Есть несколько возможных мер, которые можно применить, чтобы как-то умерить пыл участника.

• Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
• Если не поможет — заблокировать основное пространство, разрешив писать новые статьи только в Инкубаторе.
• В любом случае запретить размещать топики с якобы нарушениями. Если же продолжит, блокировать пространство Википедия.
• Ну и если не поможет ничего, блокировать до нахождения наставника, который будет следить за его статьями.

В любом случае даже по поведению участника здесь очевидно, что он не понимает одной простой истины: Википедия — это не его личный сайт, где можно писать что угодно. Слово «Свободный» в Википедии означает только то, что здесь свободный контент. И участники или принимают правила Википедии, или она от них избавляется. Википедия — это действительно страшное место, которое выставляет тех, кто доставляет слишком много проблем. У нас не так много администраторов, чтобы каждого водить за ручку. Да и других участников напрягает, ибо кто-то пытается привести его статьи к тому виду, чтобы их не удалили, но проще будет, если они будут заниматься тем, чем сами хотят. Я очень не люблю участников, которые действуют по принципу «мне не интересно что-то оформлять, я свободный художник и ваши правила меня не касаются, я буду делать только то, что хочу». Они штампуют недостатьи, а остальным дозволяется их дорабатывать. По сути они паразитируют на других. Если кто-то обучаем, ему помогут, если же кто-то любит только свой труд и себя в нём, а в других видит только врагов, которые мешают ему, ему лучше уйти на какой-то фанатский сайт. Ну или сделать собственную энциклопедию по миру Лавкрафта, Викидвижок установить где-то не такая уж проблема. Vladimir Solovjev ^обс 12:28, 11 апреля 2024 (UTC)

• > Ввести топик-бан на создание новых статей о сущностях из произведений Лавкрафта до тех пор, пока уже созданные статьи не будут соответствовать правилам Википедии.
  Смиренно замечу, что проблемы у него не только с сущностями из произведений Лавкрафта, но и с тематикой компьютерных игр как минимум. ~A particle for world to form 12:32, 11 апреля 2024 (UTC)
• Думаю, первый пункт можно сразу пропустить. Проблема куда глубже, чем просто создание новых статей. Даже в уже имеющихся есть правки участника, приводящие статьи в неподходящий вид. Простой пример — сообщение выше от коллеги GBV.
  «Викидвижок установить где-то не такая уж проблема» — да даже устанавливать ничего не надо, есть вполне себе хорошие сервисы, которые сделают это за вас. Достаточно подать заявку на создание своей собственной вики, а дальше уже получить к ней доступ и делать что душе угодно. -- Megitsune-chan (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Тогда единственный вариант: бессрочная блокировка всех пространств, кроме личного, до нахождения наставника. Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Да и подавать никуда не надо, уже все, как выясняется. есть. Причем страниц там значительно меньше, чем создал участник. Не понятно, правда, примут ли его исследования там, но это уже не вопрос этого форума. Nikolay Omonov (обс.) 12:49, 11 апреля 2024 (UTC)
• По всей видимости, ограничения назрели. Я помню, что паттерн участника уже был предметом обсуждения, но тогда всё заглохло. И сейчас ничего принципиально, кажется, не изменилось.
  Он явно стремится улучшить энциклопедию, но, к сожалению, его понимание улучшения отличается от общепринятого здесь. Наставник, если таковой найдётся, мог бы попробовать объяснить, но я в успех верю слабо. Склонен поддержать как минимум широкий тематический топик-бан, а как максимум (если проблемы системного характера) — и блокировку пространств, как уже предложено ниже. eXcellence ^contribs 12:45, 11 апреля 2024 (UTC)

• Упреки в нарушении (даже, пожалуй, категорическом нежелании участника признавать само существование ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ) в этом обсуждении уже звучали, жалобы на нарушение ВП:НО тоже (и я лично не то что бы польщён вот этим), и чуть выше произошло столкновение Kadrist1 с основным автором статьи Зов Ктулху, где Kadrist1 (сформулировал свою позицию крайне ёмким образом: «Я первый человек в интернете, кто разработал профессиональную базу данных по творчеству Лавкрафта и это самая точная база знаний, какая вообще может быть составлена, когда либо», «ситуация с требованием тонны красивых ссылок абсурдная» и «Я вижу на сколько вы не цените этот титанический труд и пытаетесь "выжечь" его, - что только нанесет ущерб Википедии»). На этом фоне я хотел бы вспомнить некоторые определения и положения из Википедия:Деструктивное поведение:

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который:

*систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

• при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо.

Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы»

Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

— Dangaard (обс.) 12:34, 11 апреля 2024 (UTC)

• Если проблемы действительно настолько серьёзные, тот тут альтернативы бессрочной блокировке точно нет. Vladimir Solovjev ^обс 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)
• Если коллега Kadrist1 не сменит кардинально манеру поведения в статьях и в обсуждениях вот прямо сейчас, до окончания этого обсуждения, бессрочная блокировка до нахождения наставника будет наиболее вероятным исходом. AndyVolykhov ^↔ 12:56, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Это да. Из обсуждения здесь видно, что своих проблем участник видеть не хочет. Vladimir Solovjev ^обс 16:35, 11 апреля 2024 (UTC)
• Я ему блокировал доступ к Starfield почти полгода назад. За прошедшее время ситуация никоим образом не поменялась, причины блокировки он не осознал, и продолжает придерживаться аналогичных подходов при правке и обсуждении других статей. Как я уже отмечал в итоге запроса по Starfield — участник не может выдерживать нейтральность и объективно писать по источникам о предметах своего обожания. Неугодные источники он пытается удалять, по другим искажает факты (пример с рецензиями выше есть). Никаких вариантов кроме бессрочной блокировки я не вижу, деятельность Kadrist1 идёт во вред проекту как с точки зрения содержания, так и с точки зрения трат ресурсов сообщества на бессмысленные обсуждения. Sigwald (обс.) 13:46, 11 апреля 2024 (UTC)
• я ни разу не высказывался в адрес других пользователей и не начинал споры, и не нарушал правил. Я вовсе не настроен негативно, а спокойно отвечаю на ваши вопросы. Я переводил статьи с англ. Вики и перенес все сведения, включая источники. Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам и не является основанием для удаления статей по литературе. Я переводил отзывы критиков к нескольким видеоиграм, но некоторые правки отменили, потому что другие участники не согласны, и я не стал вести войну правок, хотя были спорные моменты, и я не преследую подобные цели. Возникшие проблемы были разрешены почти сразу. Пару дней назад я сообщил о массовом выставлении шаблонов КУ - следуя предписаниям. Я создал тему в обсуждении АИ по видеоиграм - что не запрещено, и я не настаиваю, потому что это решать администраторам. Я не возражаю против правок статей и могу удалить то, что вам не нравится, но никто ни ничего не сообщает. Я могу сократить статьи и преобразовать под определенный "стандарт". В осуждении шаблонов я приводу ясные ответы почему статья составлена так, и как статью можно изменить. Я понял, что мне не дадут перевести мнение критиков по видеоиграм и вряд ли буду пытаться что-либо подобное писать, увы. Я не преследовал цель приукрасить игры, а писал мнение критиков, которые описывали какие возможности есть в этих играх - это нейтральная позиция. Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать. Kadrist1 (обс.) 14:10, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Наверное, не каждый факт подтверждают источники, но этого и не требуется правилам — это не так. Каждый нетривиальный факт должен быть подтверждён источником. Для больших статей обязательны ВП:Сноски, а при использовании офлайновых источников — полные выходные данные источников с обязательным указанием страниц. Я вам уже писал об этом в обсуждении ниже 12:56, 9 апреля 2024 (UTC), но вы проигнорировали и пишете здесь 09:39, 11 апреля 2024 (UTC) (то есть, через двое суток после того, как вам было сказано о том, как должны быть оформлены источники):

    везде есть графа Источники и там все они указаны

    Ещё раз: оффлайновый источник, где не указаны полные выходные данные и номера страниц — это всё равно, что источника нет. Особенно, когда речь идёт о 1000-страничной книге, как в данном случае. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Вы сообщаете ложную информацию. То, что в источнике не указаны страницы (часто такой источник оформлен не в виде сноски, а как шаблон: основной источник или в списке литературы, не обнуляет его. Меня тревожит, что носитель флага (I) слабо знаком с ВП:АИ. — Хедин (обс.) 18:05, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Вы из спячки вышли специально, чтобы заняться адвокатурой и пофлудить в теме про нарушение правил? В обсуждении убедительно показано, что источники в статьях про Лавкрафта Kadrist1 зачастую ставил чисто для красоты, чтобы не привязывались. Sigwald (обс.) 19:56, 15 апреля 2024 (UTC)
        • Просто правила вольно трактовать не следует: "Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные." - ВП:АИ. Обязательно и по-возможности - разные вещи. Это не отменяет, конечно, ответственность за ложные источники. Édith_Chem 06:56, 16 апреля 2024 (UTC)
          • Эта разница никак не является оправданием для расстановки фальшивых ссылок на источники, которые участник не читал, а если и читал, то вставлял в статью текст, не имеющий к их содержанию никакого отношения. Pessimist (обс.) 06:59, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Безусловно, не является! Если приведен ложный источник, то это - размещение участником заведомо недостоверной информации, и такое действие участника должно иметь очень серьезные последствия для него, в отличие от неуказания страниц источника, что относится к недоработке в части содержания статьи, усложняющей проверяемость информации, и, согласно правилам, как нарушение не рассматривается. Édith_Chem 08:50, 16 апреля 2024 (UTC)
              • Да даже если информация не ложная, то у участника она имеет своеобразную интерпретацию. Пример был приведён здесь в обсуждении уже (статья The Callisto Protocol). -- Megitsune-chan (обс.) 08:56, 16 апреля 2024 (UTC)
                • Авторская своеобразная интерпретация информации из источника рассматривается в контексте ВП:ОРИСС. Édith_Chem 09:01, 16 апреля 2024 (UTC)
                  • Я знаю -- Megitsune-chan (обс.) 09:02, 16 апреля 2024 (UTC)
                    • Не сомневаюсь) А ОРИСС - наверное, самое труднопредъявляемое нарушение. Особенно, если участник с "авторской" позицией занимает круговую оборону. Édith_Chem 09:07, 16 апреля 2024 (UTC)
                      • Почему трудно? Берем текст участника, берем текст источника. Только подобный анализ занимает куда больше времени, чем написать текст по источнику заново. Nikolay Omonov (обс.) 09:09, 16 апреля 2024 (UTC)
                        • Помимо этой трудности могут возникать трудности в трактовке написанного: каждый при чтении понимает по-своему. Особенно, если пишет специалист в своей области, а проверяет и принимает решение дилетанты (пусть и вдумчивые). У первого, если он предвзят, в арсенале может найтись множество аргументов в пользу своего оригинального понимания. Édith_Chem 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)
                        • Неверно. ОРИСС — это если новая идея вообще в мире. А сверка источника может показать лишь подлог источника. Это разные вещи. Именно поэтому статьи, вынесенные на КУ по ОРИСС, рассматриваются (А, I+). — Хедин (обс.) 03:04, 17 апреля 2024 (UTC)

                          • Сообщение Хедин от 03:04, 17 апреля 2024 (UTC):

                            ОРИСС — это если новая идея вообще в мире

                            Какие однако свежие толкования приходится читать… Pessimist (обс.) 04:04, 17 апреля 2024 (UTC)
                          • Такое чувство, что вы даже не читали, что такое ОРИСС.

                            Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

                            
                            ОРИСС — это не только «новая идея», но и что-то придуманное самим человеком, любые мысли, вытянутые из собственной головы. -- Megitsune-chan (обс.) 04:47, 17 апреля 2024 (UTC)
                    • Да, конечно. Я оппонировал Nikolay Omonov, указавшему, что для определения ОРИССа достаточно сверить текст и источник. Полагаю, вы также согласитесь, что это не так. — Хедин (обс.) 08:16, 17 апреля 2024 (UTC)
                  • ОРИССы/фальсификации источников/нарушения ЭП-НО. На этом фоне кривые переводы, стилистические проблемы писанного участником текста и игнорирование ЦИТ можно даже не рассматривать. Nikolay Omonov (обс.) 09:06, 16 апреля 2024 (UTC)
              • Так вот и выяснилось в обсуждении, как я вижу, что речь о первом варианте. Он пишет статьи по первичке (орисс в эталонном виде, он сам называет это «исследованием»), а вторичные источники подставляет просто «для красоты».
                Это примерно то же, за что был обессрочен Ohlumon. Только Ohlumon ничего не «исследовал», а писал из головы, подставляя источники которые вообще ничего общего с текстом не имели и которые он часто даже не читал. А иногда брал инфу из одного источника, а подставлял другой — специально чтобы скрыть первый, поскольку он был или не АИ или там была выдернута цитата из прямо противоположного по смыслу контекста и т.п. Pessimist (обс.) 09:29, 16 апреля 2024 (UTC)
                • Здесь тоже нет гарантии, что он реально что-то «исследует».
                  По поводу писания из головы, подставляя источники которые ничего общего с текстом не имеют: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ
                  Интересно, что обсуждение на ФА деятельности Ohlumon было значительно короче, чем это. Nikolay Omonov (обс.) 09:38, 16 апреля 2024 (UTC)
                  • Я там просто сознательные фальсификации обосновал совершенно железно. Даже вопрос не возник это у него от неаккуратности или специально. Pessimist (обс.) 09:41, 16 апреля 2024 (UTC)
                    • Тут у участника набралось всего понемногу и, как сейчас к сожалению это происходит, не находится администратор, готовый во всём разобраться и принять волевое решение. Ну а я уже давно нахожусь в состоянии конфликта интересов. -- Megitsune-chan (обс.) 09:45, 16 апреля 2024 (UTC)

                  • Сообщение Nikolay Omonov от 09:38, 16 апреля 2024 (UTC):

                    нет гарантии, что он реально что-то «исследует»

                    Да даже если и исследует, это не отменяет ВП:ОРИСС. -- Megitsune-chan (обс.) 09:42, 16 апреля 2024 (UTC)
                • Подставлять «для красоты» одно, а требовать обязательно номер страницы это всё-таки две большие разницы. Но конечно, может случиться, что по результатам Кадриста обяжут более строго указывать АИ, коль скоро он их «подставлял для красоты». — Хедин (обс.) 14:22, 16 апреля 2024 (UTC)
          • Извините, но это словоблудие. Однако, я тоже умею:

            В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений.ВП:ПРОВ

            То есть, бегайте, доказывайте и подтверждайте достоверность сведений. Я не обязан самостоятельно искать что-то в 1000-страничной офлайновой книге, где не указаны страницы. А как вы сможете подтвердить, что соответствующий пассаж действительно есть в этой книге, не указав при этом страниц, я не знаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:28, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Бывает, что книжки находятся на LibGen-е в формате .EPUB, так что найти нужную цитату можно, а указать её место точнее главы — нет :-( Викизавр (обс.) 15:54, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Я обычно скачиваю такие книги в fb2 или чём там попадёт. Требование указать страницу тогда просто невыполнимо. Купить кошелёк не резиновый. Если же данный участник злоупотребляет, то такое требование сугубо для него в виде ТБ. — Хедин (обс.) 18:13, 16 апреля 2024 (UTC)
              • Для таких ситуаций указывается глава или параграф. Pessimist (обс.) 18:26, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Полегче на виражах со "словоблудием" и подобным вольным лексиконом, пожалуйста! Édith_Chem 18:54, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Если вы желаете меняться в нужную сторону, возьмите одну статью (напишите ниже, какая это будет статья), и доработайте её должным образом. Боюсь, это может стать последним шансом для вас остаться в проекте, потому что иначе проще ВП:БЛОК — десятки участников проекта не должны тратить своё время на уговаривание вас следовать правилам. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:00, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Давайте разберем пример статьи, которую вы выберете. Я сокращу число фактов в графе Вдохновение и оставлю краткие сведения о сюжете, персонажах. Вы также внесете ваши предложения о том, что вам нравится и не нравится. Kadrist1 (обс.) 15:13, 11 апреля 2024 (UTC)
      • Нет, не так. Все факты в статье должны быть проверяемы. Непроверяемых фактов в статье не должно быть в принципе. Поэтому вы должны переписать статью в виде: тезис<сноска>, следующий тезис<следующая сноска>, и так до конца. Сноски должны вести на опубликованные авторитетные источники, которые должны быть оформлены соответствующим образом (как, я уже писал выше). Поскольку вас уже ловили на манипуляции с источниками, для недоступных онлайн источников будьте готовы по требованию любого коллеги предоставить принт-скрины соответствующих фрагментов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:43, 12 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):

    я не стал вести войну правок

    Это, мягко говоря, неправда. Именно за войну правок вы получили блокировку в статье о Starfield. И именно войной правок вы занимались в The Callisto Protocol.

    Сообщение Kadrist1 от 14:10, 11 апреля 2024 (UTC):

    Если вы так против моей деятельности и не хотите, чтобы я писал статьи, то можете прямо мне так и сообщать

    Лично я не против, да и думаю другие тоже. Разница лишь в том, что писать надо по правилам Википедии — тогда бы и вопросов к вам не возникло. ВП:ПДН никто не отменял, но если вы идёте на конфронтацию с каждым, кто высказывает вам свои претензии, то предположение добрых намерений к вам начинают угасать, к сожалению. -- Megitsune-chan (обс.) 15:20, 11 апреля 2024 (UTC)

  • я ни разу не высказывался в адрес других пользователей

    В одном только разовом пересечении с участником я за несогласие с его точкой зрения оказался отнесен к некой категории лиц, которые пишут некие «скандальные афиши» (обсуждение касалось статьи, в которой я практически не принимал участия).
    Это уже не говоря о том, что упоминалось прямо в этом же обсуждении Обсуждение участницы:Sleeps-Darkly#Предвзятый пользователь и другие примеры вплоть до ВП:НО.
    

    я не стал вести войну правок

     — была даже блокировка за это.
    Я понимаю, что можно считать себя независимым экспертом и лучшим специалистом по творчеству Лавкрафта (и ВК?), но зачем писать вещи, прямо противоречащие действительности?
    Одно дело честно отвергать правила ВП (в первую очередь АИ и орисс), а другое вот это:
    Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ и подобные вещи, упомянутые в текущем обсуждении.
    ВП:ПДН имеет свои пределы и после подобного он падает до 0. Выражаясь проще, это доверие. Если участник пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности — в метапедии — доверия нет. Nikolay Omonov (обс.) 16:38, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Вы знакомы с ВП:ЦИТ? Как это правило соотносится, например, с этой статьей? Nikolay Omonov (обс.) 18:43, 11 апреля 2024 (UTC)
• По моему скромному мнению, в данном случае простой бессрочки недостаточно, требуется тотальная зачистка вклада. Даже из того, что фигурант темы рассказал про себя в этом обсуждении, ясно что он никогда не пытался писать по вторичным АИ, а стремился донести до читателей понятую им истину. Из этого обсуждения ясно, что он не брезговал фактическим подлогом источников. Когда-то он признавался в том, что на свой авторизованный перевод энвики он просто перетащил источники оттуда. Текст без источников можно терпеть только потому, что они предположительно существуют, а тут даже в тех редких случаях, когда источники указаны, нет никакой гарантии, что они подтверждают написанное. Фактически участник попользовался Википедией как местом для продвижения новых идей. Участник понаписал больше, чем было сверено за всё время эксперимента, а по другому оставлять его вклад нельзя. DimaNižnik 12:06, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Интересно, как участник воспринимает реплики других. В ответ на реплику:

    «Оба этих Youtube канала занимаются бомблингом популярных игр» — у них есть не только Youtube

    можно было бы ожидать, что он опустит эту тему (что это не просто ютуб-каналы) или попробует как-то оспорить тезис, но он просто пишет:

    Я удивлен тем, что Ру Википедия всерьез считаете эти вирусные и токсичные Youtube каналы как АИ

    Он не читает ответные реплики или не слышит.
    И далее там же:
    «суть их занятий это исключительно ШОУ, скандалы, фейки, разжигание ненависть, реклама „своих проектов“, и т. п.» — это про «Youtube каналы». А далее уже про наших коллег: «Наверное, у них [„каналов“] слишком хорошо идут дела, что они даже сюда смогли пролезть… Вы же понимаете, что все это просто лоббирование вирусных каналов как „авторитов“».
    То есть участники ВП (здесь и в других репликах относится к нескольким) занимаются лоббированием чьих-то интересов. О как!
    Он же: «я ни разу не высказывался в адрес других пользователей».
    Дальше — больше:

    Sleeps-Darkly предвзятый пользователь, преследующий и "курирующий" эти статьи... занимающийся выставлением в негативном свете ряда популярных игр, потому что так надо для Youtube роликов. Может, кто то ей сказал так делать, а, может, она таким образом самоутверждается и выплескивает агрессию... Похоже, любая фраза в об этих играх вызывает у нее неадекватную реакцию

    Это вообще что?? И это даже не разовые и не единичные обвинения, подобное в других обсуждениях с его участием. И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого. Я поражаюсь вашему терпению, коллеги. Практически уверен, что и эта тема уйдет в архив, и участник продолжит в том же духе. Nikolay Omonov (обс.) 12:28, 12 апреля 2024 (UTC)
    • По поводу Ютуб каналов суть в том, что у них действительно, как выразился Кадрист, есть «туалетный юмор». Однако зачастую это какие-то отдельные видео с нарезкой из моментов со стрима, или специальный развлекательный ролик, или какая-то ещё ерунда, никак не относящаяся к АИшности. Спрос рождает предложение, народ смотрит такие ролики и поэтому их делают. И тут сразу большое НО! Во-первых, как это относится к обзорным, аналитическим и т. п. роликам, непонятно. У того же стопгейма полностью адекватные обзоры игр, истории серии, новости, репортажи и т. п. без туалетного юмора и всякой непотребщины. Во-вторых, даже если откинуть весь видеоконтент, как адекватный, так и неадекватный, есть сайт, на котором существуют самые обыкновенные текстовые обзоры и т. п. Для Википедии как раз тексты и имеют особый вес и они предпочтительнее. Видимо участник в упор их не видит или не знает об их существовании. Он видит только негативные стороны и считает что из-за этого порталы/сайты не могут считаться АИ. А там, между прочим, есть свой редакторский состав, который пишет, редактирует и правит написанные тексты, чтобы они были качественными и хорошими. Но видимо это всё фигня, потому что по мнению участника они не имеют права называтсья авторитетным источником только из-за самого факта наличия туалетного юмора. Что ж теперь они не имеют права дурачиться? И это как раз объясняет, что «Он не читает ответные реплики или не слышит». Зацепился за бесполезные видео и всё. -- Megitsune-chan (обс.) 13:55, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Я в целом соглашусь, что подобный юмор не должен присутствовать в материалах, которые выставляются как АИ. Если АИ считаются именно текстовые материалы (как обычно и бывает в ВП) и там подобного нет, всё в порядке. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 12 апреля 2024 (UTC)
        • Так в нормальных материалах, в особенности в текстовых, там его и нет. -- Megitsune-chan (обс.) 02:17, 13 апреля 2024 (UTC)
      • Я не про сам вопрос АИ, а про образ действия не реагировать на ответы и повторять одно и то же. Видимо, наше мнение не стоит какого-либо внимания большого эксперта. В любом случае, спасибо за пояснение. Nikolay Omonov (обс.) 17:21, 12 апреля 2024 (UTC)

    • Сообщение Nikolay Omonov от 12:28, 12 апреля 2024 (UTC):

      И никакой реакции на вопиющие нарушения ВП:НО, ВП:ЭП ни от кого.

      Есть запрос на ЗКА по поводу НО. Но он уже на грани того, чтобы уйти в архив без итога. Ну и можете считать что эту тему я создала потому, что моё терпение лопнуло. -- Megitsune-chan (обс.) 13:58, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Я имею ввиду нет санкций, которые были и за меньшее. Здесь ведь не разовое НО, подобные обвинения в большинстве его обсуждений, по крайней мере, которые я видел. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Ну зачем так строго? С многими претензиями я согласен, но когда я перевожу статьи из других разделов, тоже беру источники оттуда, не читая, полагаясь на добросовестность участников англовики или другого раздела... Иначе какой смысл переводов? Если я прочту источники, то напишу статью намного лучше, и не нужно ничего переводить... Rijikk (обс.) 15:52, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Я изредка такое делаю, но по каким-нибудь бесспорным фактам типа «родился, учился, женился». Остальное, увы надо перепроверять и переписывать. Ошибок и подлогов в англовики и других вики по спорным темам очень много.
      И вот представьте что кто-то обнаружил такой подлог в вашей добавке в статью — с кого спрос? «Я всего лишь перевёл англовики»? Нет, кто источник подставил — тот и виноват, что не проверил. Иначе это дыра для вандалов и фальсификаторов такая, что хоть грузовиком заезжай. Pessimist (обс.) 16:38, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Я понимаю ущербность этого подхода, отчего и практически бросил заниматься переводами. Но в реальности, например, некоторые из "самых продуктивных" участников именно так и добиваются высокой производительности... Rijikk (обс.) 19:06, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Я много раз сталкивался с тем, что на проверку в источнике оказывается.. ну не совсем то, что в статье. Причём в анговики я видел такие интересные моменты, когда стоит текст, источник и в той же сноске цитата из источника, но она ни разу не соответствует. Хотя в данном случае может быть я чего-то не понимаю.
      В данном кейсе, как я понимаю, речь идёт не о том, что он просто не проверяет источники из иновики, а о том, что как "лучший знаток творчества" или как там, пишет по первичке, а поверх добавляет "красивых ссылок". Nikolay Omonov (обс.) 17:33, 12 апреля 2024 (UTC)
      • А, тогда это действительно печально. Rijikk (обс.) 19:02, 12 апреля 2024 (UTC)
      • А здесь все сразу. В случае с Лавкрафтом пишет как знаток творчества, в случае с тем же старфилдом перевод участника искажает источник, а иногда вообще прямо противоположен (например: в оригинале «космические бои уступают … Star Wars Squadrons» — перевод: «сражения в игре похожи на скучные бои Squadrons»).
        Кадрист комментировал это как

        Предложения про Star Wars Squadrons и Elite Dangerous я действительно составил из разных частей статьи, где речь шла про ту же самую информацию - я сам придумал авторский вариант. Это меняет смысл, но здесь важно именно сравнение, а на остальные слова ни один человек не будет обращать внимание

        Причем важность того или иного факта Кадрист определяет по своему усмотрению, и это распространяется в том числе и на правки других участников — как удаление добавленной Voykov skin информации с опорой на 3 источника по причине:
        

        Участник Voykov skin решил вписать злую шутку на Википедию ... Если ему так хочется сравнить игру, то это надо делать с конкурентом по жанру

        И всё это с постоянными нарушениями ВП:ЭП и полной уверенностью в своей правоте сопряженной с нежеланием слушать других участников. DazzzG (обс.) 20:32, 12 апреля 2024 (UTC)
        • Тогда это просто бессрочка. И шаблон на все статьи по аналогии с итогом по Ohlumon (обс. · вклад). Pessimist (обс.) 08:17, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Одно дело, когда Вы просто переводите энвику, не изменяя смысла написанного в ней, другое дело, когда перевод авторизованный, если переводчик с чем-то несогласен, он пишет по-своему, а указанные АИ просто перетаскивает, и сейчас невозможно выяснить, где был добросовестный перевод, а где «донесение истины». DimaNižnik 07:23, 15 апреля 2024 (UTC)
      • Учитывая modus operandi (пишет не соответствующие источникам вещи в экзопедическом пространстве и не соответствующие действительности в метапедии), здесь нет гарантии даже в том, что первичку он пересказывает верно. Когда прохладные отзывы из вторичного источника превращаются в положительные (другие подобные примеры и здесь, и в смежных обсуждениях), что мешает материалам первичных источников проходить те же трансформации. Nikolay Omonov (обс.) 07:59, 15 апреля 2024 (UTC)

Частичный итог: персональные санкции

Резюмирую: в обсуждении показаны неоднократные случаи оригинальных исследований и подлога источников, право на которые участник отстаивает, демонстрируя непонимание ключевых принципов Википедии. В этих условиях любое участие в редактировании возможно только с помощью наставника. Однако участник также категорически не воспринимает критику и отличные от его собственного мнения, устраивает войны правок, оскорбляет и преследует оппонентов. При таком стиле поведения сомнительно, чтобы наставник нашёлся и смог бы с ним работать, во всяком случае, никто из администраторов такого желания не выражает. Поэтому учётная запись Kadrist1 блокируется бессрочно во всех пространствах, условие разблокировки — нахождение наставника. Что касается нюка всего вклада — с этим не так просто, принцип «лучше перебдеть» и удалить всё подряд без разбора, как мне кажется, не работает. Тем более что в некоторых статьях, как указали в обсуждении, есть не только его вклад. Поэтому по той части обсуждения, которая касается не учётки, а совокупности её вклада, итог не подвожу. — Deinocheirus (обс.) 15:38, 16 апреля 2024 (UTC)

• Предлагаю поступить по отработанной процедуре. Ботом выставить на созданные им статьи шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников, сделанных в течение многих лет участником Kadrist1, в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники, сделанных данным участником». Pessimist (обс.) 15:55, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Ещё как вариант, создать где-то отдельную страницу и собрать там все проблемные статьи. Например вот так -> Проект:Компьютерные игры/Минимарафон 09.2023. -- Megitsune-chan (обс.) 08:08, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Создать отдельный марафон по приведению статей участника к энциклопедическому виду.. Nikolay Omonov (обс.) 08:32, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Мне кажется для проекта инклюзионистов это будет отличный марафон, без шуток. -- Megitsune-chan (обс.) 08:36, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Я тоже серьезно. Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Это скорее дополнение к моему предложению. Если мы понимаем, что в статьях «фуфел», то на них должно быть предупреждение до исправления. А собрать как предложение исправить — почему бы нет, вполне. Pessimist (обс.) 08:35, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Согласна, одно другому не мешает. -- Megitsune-chan (обс.) 08:37, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Да, оба предложения вполне норм. AndyVolykhov ^↔ 08:39, 19 апреля 2024 (UTC)
    • На самом деле я бы просто вернул до-Kadrist1-версию, проверив по пути есть ли обоснованные правки кого-то поверх его вклада. А его новые статьи на удаление, обосновать которое не сложно. Nikolay Omonov (обс.) 08:40, 19 апреля 2024 (UTC)
      • На самом деле, там вроде аноним уже чуть ли не массово выносит их на КУ каждый день. -- Megitsune-chan (обс.) 08:42, 19 апреля 2024 (UTC)
        • {{Проверить факты}} всё равно нужен, чтобы было ясно, что обычный для КУ подход тут неуместен, тут весь оставляемый текст должен быть сверен с источниками, даже с первичными. DimaNižnik 10:33, 19 апреля 2024 (UTC)
          • С первичными - это задача почти нереальная. Там статьи по десяткам рассказов Лавкрафта Nikolay Omonov (обс.) 10:58, 19 апреля 2024 (UTC)
            • Если одна статья обобщает десятки рассказов, это очевидный ОРИСС, все эти обобщения надо удалять. DimaNižnik 09:49, 26 апреля 2024 (UTC)
  • Возражений по предложению расставить шаблон {{проверить факты}} с пояснением на СО нет, пишу ботоводам. Pessimist (обс.) 17:04, 25 апреля 2024 (UTC)

Хемоионизация

Хемоионизация (обс. · история · журналы · фильтры)
D6194c-1cc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Ahasheni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Участники никак не могут прийти к общему знаменателю и продолжают использовать механизм правок с целью победить в споре о содержании статьи. Уже есть огромное обсуждение с большим количеством тем на СО статьи, открытая тема на Ф-ВУ, на СО участников есть несколько тем с предупреждениями друг-друга. Может где-то ещё что-то было, не знаю. Я пыталась призвать стороны вести обсуждение и воздержаться от внесения любых правок до достижения консенсуса, защищала статью на 3 дня, дабы остановить войну правок, предлагала обратиться в другим участникам, найти разбирающегося в теме посредника и даже чуть ли не угрожала блокировками, но тщетно. Сама не разбираюсь в теме совсем, поэтому пожалуй воздержусь от применения каких-либо ограничений (как защиты статьи, так и блокировок). Ну и по причине того, чтобы не обвинили в поддержке какой-то из сторон или предвзятости. Решила создать эту тему — не знаю что с этим всем делать. -- Megitsune-chan (обс.) 11:29, 3 апреля 2024 (UTC)

• Обсуждение непродуктивно. Участник очень часто передёргивает факты и придирается к мелочам, любым, какие сможет найти. Иногда это сочетается с грамотными замечаниями, но в такой манере, которая создаёт больше работы и обсуждений, нежели само исправление. Например, пометка отсутствия в источнике, если не упомянуто, что не просто формируется новая связь, но и не разрываются старые. D6194c-1cc (обс.) 11:41, 3 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение D6194c-1cc от 11:41, 3 апреля 2024 (UTC):

    Обсуждение непродуктивно.

    Поэтому и открыла эту тему, я вижу, что обсуждение ни к чему не приводит. -- Megitsune-chan (обс.) 11:42, 3 апреля 2024 (UTC)
• Тут стоит упомянуть основную причину сложностей при редактировании статьи: современные определения хемоионизации кардинально отличаются от определений обзорных источников 1970-х годов. То есть нормально статью можно написать только по вторичной информации из первичных оригинальных исследований. И требуется указывать атрибуцию в плане годов, чтобы соблюсти ВП:НТЗ. То есть значимость темы есть, но современных обзорных источников нет. А всё поменялось. D6194c-1cc (обс.) 11:43, 3 апреля 2024 (UTC)
• @D6194c-1cc вы понимаете, что уже второй раз нарушаете ВП:ПТО? Первый раз 29 марта, второй раз сегодня. -- Megitsune-chan (обс.) 11:49, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Допускаю, хотя и не знаю, о каких именно правках идёт речь. В условиях, когда администраторы ничего не делают, выбора у меня нет, кроме как действовать по Википедия:Игнорируйте все правила. Отдавать статью на растерзание и запутывание мне тоже не хочется. Для начала рекомендую оценить вот это моё действие: special:diff/137057008. Оно хорошо характеризует, что сейчас происходит в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:57, 3 апреля 2024 (UTC)
• Двенадцать интересных фактов для ЗЛВ я наберу. Итак первый: ЗЛВ, что Британика НЕ может служить источником на английский термин (один из возможных английских аналогов термина "хемоионизация") - там ошибка. Ahasheni (обс.) 12:03, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Тут требуется комментарий. Сам источник: [7]. Никакой терминологии отсюда не бралось, информация интересовала, главным образом, по термической ионизации. Поскольку с точки зрения химических реакций ионизация начинается с реакции хемоионизации, а остальная ионизация происходит за счёт HCO, то что именно имелось ввиду в источнике в этом контексте не имеет значения, для подтверждения информации этого хватает. Если требуется добавить источник на то, что основной первичной реакцией в пламени является хемоионизация, то его можно просто доставить, а не устраивать огромные дискуссии по предложеню новой терминологии. D6194c-1cc (обс.) 12:15, 3 апреля 2024 (UTC)
• ЗЛВ, что если произошло столкновение с образованием комплекса, то уже часть кинетической энергии, спроецированной на вектор направления по отношению к другому атому, будет в каком-то виде сохранена в возбуждённом комплексе. Ahasheni (обс.) 12:21, 3 апреля 2024 (UTC)
• Остальные десять - это массовый подлог источников. К сожалению, могучий шаблон "Источник информации", развиваемый Коллегой, и сопутствующие скрипты позволяют ему таскать кусками цитаты (через викиданные, наверное) из весьма труднодоступных источников, и даже снабжённые каким-то подобием ссылок, но без знакомства с источником и с неучётом контекста при добавлении их в статью они приобретают другой, а зачастую и противоположный, смысл. В частности, главным основанием для его превратных представлений о "путанице" в терминологии и в определениях является обрывочная цитата (Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык - F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.. Когда я попросил Коллегу указать место в источнике (не жалуюсь, но в 48 долларов он мне обошёлся), где он увидел это утверждение, он бросил - там мол единственный комментарий, найдёте. Действительно единственный - адрес, по которому за оттисками обращаться. А там, где какое-то подобие этого утверждения есть, оно имеет совершенно другой смысл. Вот это - действительно плохо, когда приходится время тратить на проверку очень странно звучащих утверждений в статье в википедии и дорогой ценой убеждаться, что в источниках ничего даже близкого нет. Ahasheni (обс.) 13:16, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Этот источник есть в Викиданных, теперь там ссылки на разные базы данных есть. И на Semantic Scholar, и на CORE есть архивные ссылки. Насколько легальны такие ссылки я не знаю, поскольку ранее источник был общедоступным, потом его сделали закрытым. Поэтому на такие источники прямых ссылок не даю. D6194c-1cc (обс.) 13:53, 3 апреля 2024 (UTC)
• Статья: Если в ходе хемоионизации происходит лишь передача энергии возбуждённого состояния, то такая реакция называется ионизацией Пеннинга Fontijn|1974|loc=I. Introduction|p=288
  Источник: Если ионизация происходит лишь за счёт передачи энергии (energy transfer ionization), то такая реакция называется ионизация Пеннинга и не относится к хемоионизации. То есть источнику приписано прямо противоположное тому, что там говорится. Ahasheni (обс.) 15:09, 3 апреля 2024 (UTC)
  • А ничего, что в источнике как раз ионизация Пеннинга и рассматривается в рамках хемоионизации, а в одном из источников явно сказано, что она является частным случаем хемоионизации ([8])? Не передёргивайте факты. О старых источниках я писал выше. D6194c-1cc (обс.) 21:12, 3 апреля 2024 (UTC)
• Кусок текста, который я связно переписал по одному вторичному источнику был удалён с формулировкой "неконсенсусное изменение, на СО были высказаны претензии по данному контенту". Была претензия, действительно: "У вас заявляется, что исследуется вещество. Если толковать дословно, то оно одно, хотя в обиходе так говорят и про воздух. А если это, например, природный газ? Там же веществ много. Материал, не подходит, да, ассоциации с чем-то твёрдым". То есть "в обиходе" про воздух говорится, что это вещество, а на самом деле это не вещество, и вот на основании такого возражения удаляется раздел про ионизацию в пламени. Ahasheni (обс.) 15:38, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Опять передёргиваете факты, претензия была к значимости информации, Вы очень много написали по теме ионизации пламени, в то время как реакция хемоионизации там одна и она базовая. Вам было предложено создать статью про горение углеводородов. А лучше уже про ионизацию пламени. Эти две статьи тоже будут значимы, т. к. есть обзорные источники по ним. D6194c-1cc (обс.) 21:18, 3 апреля 2024 (UTC)
  • А почему Вы добавили ту часть, против которой высказывались аргументы, но не добавили ту, в которое практически всё было хорошо, кроме одной мелочи, это как раз вот про исследуемые вещества? D6194c-1cc (обс.) 21:20, 3 апреля 2024 (UTC)
• Я считаю, что для статей по научным дисциплинам массовое пропихивание откровенно несоответствующей источникам информации - это очень вредная практика. Ahasheni (обс.) 16:28, 3 апреля 2024 (UTC)
• Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать. Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 3 апреля 2024 (UTC)
  • О чём договариваться? Участник сначала создал статью, взяв за определение то, что было написано в ИЮПАК, добавив в статью реакцию хемоионизации в пламени (которая под определение ну никак не подпадала), потом начал доказывать, что это я дал такое определение, как будто забыв (дважды), что это он его давал. А когда я изменил определение так, что под него теперь и старое и новое подходило, начал настаивать на том, что информация из старого источника более авторитетная, а что определение ИЮПАК вообще применимо только к области масс-спектрографии. При этом создаётся впечатление, что участник очень хорошо знаком с химией, особенно если учесть, что начал он свою деятельность как опытный участник в статье про новичок. Тут скорее вопрос, какие цели участник преследует при редактировании статьи про хемоионизацию, но уж точно не создание качественного контента. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать
    Как скажете. Довоенная версия, в которой статья была на ЗЛВ: Несколько последних правок - административные. Ahasheni (обс.) 21:53, 3 апреля 2024 (UTC)
  • Определить, кто нарушил правило ВП:ПТО несколько раз только за последние часы и кто не нарушал их ни разу вообще, можно захотеть, а можно не захотеть. Но, если нет желания разбираться, то не так уж мне эта статья интересна и явного криминала в версии Виктории я не вижу. Внимание к немалой проблеме, содаваемой участником D6194c-1cc, я попытался привлечь. Я считаю, что разрешать ему править статьи на любую естественно-научную тематику нельзя, поскольку его правки систематически и принципиально не соответствуют непрочитанным им источникам. Если мои доводы не заинтересовали Коллег, извините за напрасно потраченное время Ahasheni (обс.) 22:13, 3 апреля 2024 (UTC)
• Ещё раз отдельно: довоенная версия. Ahasheni (обс.) 22:33, 3 апреля 2024 (UTC)
• Хочу добавить что я и Mrkhlopov сталкивались ровно с таким же модусом участника Ahasheni (например Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)) и я согласен с топикпастером , что пора с этим модусом что-то делать Воскресенский Петр (обс.) 06:50, 4 апреля 2024 (UTC)
• А тем временем конфликт между участниками продолжается. Википедия:Запросы к администраторам#Ahasheni и доведение до абсурда. Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. -- Megitsune-chan (обс.) 08:06, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Последний запрос вроде не является сложным. В действиях участника показаны явные противоречия. Может логичнее будет проанализировать ситуацию? D6194c-1cc (обс.) 10:20, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Думаю, не надо пока. Там случай с редайректом очевидный. Консенсусное решение есть. Если коллега Ahasheni будет действовать правками против него, тогда можно будет принимать меры. Édith_Chem 12:38, 8 апреля 2024 (UTC)
    • Какие, блин, меры? Редирект вынесен на удаление, оставят - так оставят, удалят - так удалят. Ahasheni (обс.) 12:57, 8 апреля 2024 (UTC)
      • Вот и пусть дойдет в рамках КУ спокойно согласно процедуре безотносительно результата. Édith_Chem 14:34, 8 апреля 2024 (UTC)
  • Возможно имеет смысл взаимный ТБ на пересечение участников или что-то типа того. Я не возражаю против взаимного топик-бана, только не будем забывать, что статьи Хемоионизация и Эффект Пеннинга были написана мной. Мне кажется, что топик-бан на D6194c-1cc имело бы смысл наложить в отношении всех статей по естественно-научной тематики, но если это будет касаться только "моих" статей, то пусть так, а "его" статьи меня нисколько не интересуют. Ahasheni (обс.) 12:54, 8 апреля 2024 (UTC)
    • С чего такая щедрость?) желающих на взаимный топик-бан с вами очередь стоит— Воскресенский Петр (обс.) 13:53, 8 апреля 2024 (UTC)
    • Статья про хемоионизацию была создана Вами, а не написана. Написана же по большей части уже мной, кроме той части, где реакция с ионами в качестве реагентов названа почему-то хемоионизацией и где Вы не даёте даже шаблон об откровенном ОРИССе выставить. Вот так выглядела Ваша версия, до того, как я начал её потихоньку улучшать: special:redirect/revision/136531815. Я уже молчу, что это было лишь переводом с англовики. D6194c-1cc (обс.) 18:14, 8 апреля 2024 (UTC)
      • Все, что Вы добавили в статью, было результатом войны правок. В любом случае статья должна быть откачена к довоенной версии, начиная с которой либо только Вам, либо нам обоим должно быть запрещено ее править. Ahasheni (обс.) 20:24, 8 апреля 2024 (UTC)
        • Зачем статью откатывать неясно - столько ссылок на добавленную информацию, и все на АИ) У статьи есть главный недостаток - читатель, который не является узким профессионалом в этой области (или не знает ответ заранее), вряд ли поймёт из статьи, почему это явление (процесс) называется именно хемоионизацией, в чем фокус именно такого типа ионизации (по сути, а только не на уровне сравнения энергий частиц). Пока это не пояснено в преамбуле, то далее отнесение всех тонких случаев со "столкновительной" ионизацией и ионизацией Пеннинга (потому что так написано в неких обзорах X и Y) выглядит, и вправду, произвольно. Édith_Chem 21:33, 8 апреля 2024 (UTC)
          • Ссылки на первичку, из которой 90% вообще не имеет отношения к делу, из остальных произвольно надёрганы цитаты, которые в принципе противоречат и друг другу, и тем более общей картине по вторичным источникам. Например, в статье: 1. хемоионизация способна объяснить необычно высокую (неравновесную) концентрацию ионов в пламени (ссылка); 2. основная реакция хемоионизации в пламени ${\ce {CH{}+O{}->CHO^+{}+e^-}}$ (ссылка). Между тем ионы, концентрация которых требует объяснения - ${\ce {C3H3^+}}$ и ${\ce {H3O^+}}$, а производимых в "основной реакции" ионов очень мало. Причём во вторичном источнике всё это есть (на СО мой "вариант главы о хемионизации в пламени"), какие ионы, где и почему образуется, какие реакции и как называются - да и откуда, собственно, неравновесность и берётся. Но нет, не в коня корм. Ahasheni (обс.) 00:54, 9 апреля 2024 (UTC)
            • Пламя не является основной темой, поскольку последующее после CHO+ образование ионов к хемоионизации не относится. Фокус должен быть на реакции образования CHO+, последующие основные реакции должны быть показаны вкратце. D6194c-1cc (обс.) 05:07, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Можно сместить фокус на сам процесс ионизации. Можно рассказать миру о том, как этот процесс изучается, про вибронные спектры частиц и квантовохимические расчеты, которые описывают и моделируют их. И тогда, вправду неважно, откуда взялись не ионизованные частицы и что станет дальше с ионами. Но подавляющее большинство людей не "живут в мире частиц", для них это будет сферическим конем в вакууме. Но многим можно (сначала) рассказать, что такое плазма, и что такое пламя, откуда берется энергия для ионизации и что особыми свойствами, которые выделяют эти виды материи в отдельное состояние они обязаны ионизации, а хемоионизация - один из видов, где-то главный, а где-то нет. Édith_Chem 05:30, 9 апреля 2024 (UTC)
          • Потом, Вам чего-то в статье жалко и Вы это хотите сохранить? Тогда какая проблема - возьмитесь сами за посредничество. Я согласен. Хотите? Ahasheni (обс.) 02:52, 9 апреля 2024 (UTC)
            • Коллеги, мне в статьях в ВП давно ничего не жалко из коннтента статей. Мне не жалко и самих статей. Когда я хочу что-то доказать научному миру, я пишу статьи и обзоры, на принятом в нем языке. Мне жалко только читателей ВП, поскольку это для них пишутся статьи. Вам обоим нужен такой посредник? Édith_Chem 05:22, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Ну, значит Вам всё равно - и бог с ними, с источниками в статье, которые описывают не пойми что. Много их мало - какая Вам разница? Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии? Ahasheni (обс.) 05:36, 9 апреля 2024 (UTC)

                • Сообщение Ahasheni от 05:36, 9 апреля 2024 (UTC):

                  Какие у Вас доводы против отката статьи к довоенной версии?

                  Зачем ее откатывать? Информация внесена с АИ, "люди работали". "Нарыли" прилично фактов. Потом, когда страсти улягутся пылью на частокол сносок, "причесать" этот текст будет не так сложно, как писать заново. И ещё, есть опасения, что в случае отката будет вторая часть "Марлезонского балета" (или ремейк первой). Édith_Chem 17:26, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • "Люди работали" - это как раз цитата из правил, запрещающих использовать этот довод против беспощадного удаления не соответствующих правилам текстов. Ahasheni (обс.) 17:40, 9 апреля 2024 (UTC)

                    • Сообщение Ahasheni от 17:40, 9 апреля 2024 (UTC):

                      "Люди работали"

                      Это эпитет из правил, уместный, когда этот довод используется сам по себе. Он не отменяет уважения к труду людей по внесению качественной информации с АИ. Édith_Chem 18:50, 9 апреля 2024 (UTC)
                      • Он придаёт равное уважение труду людей, которые выискивают и удаляют некачественную. Ahasheni (обс.) 18:53, 9 апреля 2024 (UTC)
                        • Верно, но, если информация подтверждена АИ и ничего не нарушает, то требуется очень веские основания для удаления. Я причин таких не нахожу. Статья несколько сумбурна, но многие статьи в ВП такие. Édith_Chem 19:02, 9 апреля 2024 (UTC)
                          • Это Вам только кажется, что она ничего не нарушает. Из статьи "Термин «хемоионизация» возник в конце в конце 1940-х годов в исследованиях горения, пламени и взрыва. Впервые данный термин был использован Харвеллом Калькотом для объяснения ионизации пламени" Это значит, что концепция хемоионизации была в первую очередь развита и применена к реакциям, в которых как агенты участвуют химические радикалы, то есть частицы, в которых есть открытые химические связи, но нет никакого электронного возбуждения (иначе при столкновении электронно-возбуждённых частиц ионизация объяснялась бы эффектом Пеннинга). При этом статья переполнена ссылками на первичные источники по Ридберговским атомам, которые представляют собой диаметральную противоположность химическим радикалам: Ридберговский атом - это практически ион со слабо связанным электроном на очень высоко возбуждённом уровне, энергия возбуждения отсчитанная от основного состояния практически равна первому потенциалу ионизации. Это значит, что все без исключения первичным источники по Ридберговским атомам должны быть исключены из статьи без рассмотрения по существу - а на самом деле все первичные источники должны быть исключены без рассмотрения по существу, - а статья должна быть написана строго по вторичным источникам. Потому что это не наша епархия - судить, какие первичные источники имеют отношение к делу или нет, да ещё и искать администратора с достаточно высоким уровнем профессиональной подготовки, чтобы разбирать, что там именно в них написано. Ahasheni (обс.) 19:39, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Если обсуждать суть, то, давайте уже не здесь - мы итак утомили людей Édith_Chem 20:40, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • А я обсуждаю суть: первичные источники нужно выкинуть, статью писать по вторичным. Так устроена Википедия. Ahasheni (обс.) 21:23, 9 апреля 2024 (UTC)
                    • Необходимо понимать разницу между вторичной информацией из первичных исследований и первоисточками. Первоисточников, насколько помню, в статье нет.
                      А что касается реакции горения в пламени, то есть как минимум один источник, который в подразделе про молекулярные газы описывает реакцию ассоциативной ионизации при горении (4.14) нарядку с реакциями, в которых участвует реагент в возбуждённом состоянии: [9]. Если уж на то пошло. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 10 апреля 2024 (UTC)
              • Вам обоим нужен такой посредник? Какой "такой"? Ahasheni (обс.) 05:41, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. Участник даже ВП:КОПИВИО с СО так и не удалил (два предложения подряд приведены практически дословно как в источнике), хотя я его об этом просил (теперь оно лишь зачёркнуто). Мало того, там это оформлено через шаблон цитаты с указанием источника, а приписывание источнику того, чего в нём нет, тоже будет нарушением авторских прав. А если бы он протащил КОПИВИО или производную от него в статью, то потом любой другой участник мог бы подставиться, например, если отменит правку с нарушениями правил, в ходе которой ещё и удалялось это самое КОПИВИО. А в подобных случаях уже было бы не просто нарушение правил, а ещё и нарушение авторских прав. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 9 апреля 2024 (UTC)

                • Сообщение D6194c-1cc от 05:50, 9 апреля 2024 (UTC):

                  Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта.

                  Попросите AndyVolykhov Édith_Chem 05:53, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Нам не посредник нужен, а администратор со знаниями в области химии и правил проекта. - Я считаю для того, чтобы понять, что Вы с апломбом несёте (оскорбление скрыто) (прочитать), в том числе здесь, более-менее любого естественно-научного образования достаточно. именно в химии какие-то глубокие познания не нужны. Но проблема не в отсутствии знаний, а в том, что, обильно ссылаясь на источники, Вы постоянно вламываете в статью то, чего в источниках или вообще нет или, поскольку Вы оперируете с очень трудно понимаемой для неспециалиста первичкой, Вы случайно выдёргиваете из неё какие-то обрывочные цитаты, не понимая не только, о чём это, но хотя бы имеет ли это отношение к предмету статьи. Ahasheni (обс.) 14:40, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • @AndyVolykhov: Раз уж Вас упомянули уже, и Вы, вероятно, сюда уже заглядывали, Вас не затруднит проверить комментарий выше на наличие нарушений правил (ВП:ЭП)? По этой части участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 16:31, 9 апреля 2024 (UTC)
          • Насколько я понимаю, изначально подразумевалась ионизация из-за химических реакций (с точки зрения здравого смысла идеально подходит термин химической ионизации в противовес термической). Потом термин "хемоионизация" ушёл больше в сферу столкновения с возбуждёнными атомами или молекулами.
            Сейчас же общая суть сводится к формированию промежуточного столкновительного комплекса в возбуждённом состоянии, который затем испускает электрон с образованием тех или иных конечных продуктов реакции, — это единственное общее, что осталось.
            Разные каналы процесса в случае участия в столкновении атома или молекулы в возбуждённом состоянии определяются совокупностью кинетической и потенциальной энергии реагентов (особенно актуально, если обе частицы — в возбуждённом состоянии). Сама же ионизация происходит, если этой совокупности, собственно, достаточно для ионизации. Если же ионизация происходит главным образом за счёт кинетической энергии, то тут уже речь о столкновительной (термической) ионизации. Лучше всего термин описывается именно в контексте энергии.
            Источники эту тему настолько подробно не описывают, особенно историю эволюции термина, поэтому тут придётся ждать, пока всё это появится в авторитетных источниках. Пока не появилось обобщающих источников, приходится использовать вторичную информацию из различных первичных оригинальных исследований (вводные разделы с обобщением известных сведний по теме). D6194c-1cc (обс.) 05:33, 9 апреля 2024 (UTC)
            • ОК. И осталось пояснить про то, из чего складывается потенциальная энергия участников процесса, при большом вкладе которой происходит ХИ - не шарики ведь сталкиваются с отщеплением твердого осколка) Édith_Chem 05:49, 9 апреля 2024 (UTC)
              • Каждое из возбуждённых состояний — это потенциальная энергия атома. Если электрон перескакивает на следующую оболочку, то потенциальная энергию увеличивается (это может произойти, например, в результате столкновения с фотоном или с другой частицей). Чем дальше перескочил электрон, тем больше будет потенциальная энергия (соответственно, будет больше n). По логике это хорошо должна описывать статья про ионизацию Пеннинга.
                А вот если же атомы находились в основном состоянии, то там уже образование новой химический связи, насколько я понимаю, даёт энергию для возбуждения конечной молекулы, так что её потенциальной энергии хватает для ионизации. D6194c-1cc (обс.) 06:00, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Вот например, энергии возбуждённых состояний атома Ne (благородный газ): [10], а тут указан потенциал ионизации атома в основном состоянии: [11] (на случай если возникнут вопросы, второй потенциал ионизации указан для выбивания второго электрона). D6194c-1cc (обс.) 06:54, 9 апреля 2024 (UTC)
                • Вот в этом и "фокус" всех процессов, относимых к ХИ, что недостающая для ионизации энергия берется за счет изменения электронной конфигурации обоих участников процесса (в т.ч. при протекании хим реакции или перераспределения энергии между участниками, но не просто за счет передачи кинетич энергии). Потому и вариации ионизации Пеннинга иногда пытаются приобщить к хемоионизации, особенно, когда речь идет об ассоциативном варианте (формально - почему нет). Сейчас в определении в статьи (неподготовленному читателю) неясно, откуда берется недостающая энергия для ионизации - ИМХО, основной недостаток, влияющий на восприятие. Édith_Chem 08:43, 9 апреля 2024 (UTC)
                  • Тут стоит сделать оговорку, что энергия атома в возбуждённом состоянии тратится на то, чтобы ионизировать второй атом. Причём, если энергии не хватает для ионизации, то он просто может перейти в возбуждённое состояние. То есть на переход в возбуждёное состояние или ионизацию (в плане выбивания электрона) требуется энергия извне, а при переходе в менее возбуждённое (не знаю, как принято в таких случаях говорить) или в основное энергия вырабатывается, если можно так сказать. Так что правильнее будет сказать, что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии.
                    Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации. Я ещё в ранние годы в рамках хобби занимался примитивным моделированием столкновений атомов идеального газа, там обычное отражение со свапингом проекций векторов скорости на линию, проходящую вдоль атомов, от плоскости, перпендикулярной линии, проходящей через центры сталкивающихся атомов. В случае же ионизации или перевода в возбуждённое состояние происходит не просто передача, а ещё и трансформация энергии из одной формы в другую.
                    Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации. В таких случаях после столкновения атомы замедляются, а один из них теряет электрон. Вот это и есть то самое расходование кинетической энергии на ионизацию.
                    Про отражение всего этого в статье — источники именно в этом контексте хемоионизацию не описывают, поскольку ориентация научных статей на других учёных, а не на обычных людей. В этом и сложность. D6194c-1cc (обс.) 16:19, 9 апреля 2024 (UTC)
                    • Всё так.
                      " что оба участника участвуют в перераспределении электронной конфигурации, ведь энергия обоих расходуется, если они оба были в возбуждённом состоянии." - промежуточно образующийся комплекс двух частиц для этого в теорию и ввели. От него может уйти одна ионизированная частица, или другая, или электрон, оставив ассоциат, или две частицы в возбужденных состояниях.
                      "Под передачей же кинетической энергии понимают обычные тепловые столкновения молекул. В таких случаях нет никакой ионизации." и "Ну и если одна лишь кинетическая энергия расходуется на ионизацию, то в таких случаях говорят о термической ионизации." - это зависит от скорости и от того, какие частицы сталкиваются. Без столкновения (сближения до определенного расстояния, если строго) хемоионизации не произойдет, поэтому частицы всегда приходят с некоторой кинетической энергией, и её величина учитывается (вносит вклад в хемоионизацию). Когда идет хемоионизации при горении углеводородов, то выделяющаяся при ассоциации СН-фраггментов с атомами кислорода энергия велика, и в ионизации нет (по нынешним временам) ничего необычного. А то, что Пеннинг проделал аналогичный процесс с атомами инертных газов, грамотно показав, что они могут вести себя подобно химически активные атомы (конечно, в определенных условиях и недолго) - это круто смотрится даже век спустя (собственно после этого, благородные газы перестали считаться такими уж химически инертными).
                      Ладно, мы всех утомили своим флудом
                      P.S. Хорошими по уровню доступности источниками здесь могут быть качественные университетские учебники Édith_Chem 17:10, 9 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги, я не вижу в развитии этой дискуссии на этом форуме никакого практического смысла. От конфликта между участниками уже перешли тонкостям физико-химических реакций. С администрированием, по которому тут можно подвести какой-то разумный итог, это чем дальше, тем меньше связано. Предлагаю конфликтующим сторонам поискать иные способы разрешения конфликта, например ВП:3ПОС. А до тех пор защиту на статью. Pessimist (обс.) 19:22, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Обсуждение имело один плюс - оно показало мнения сторон, как относительно диалога при написании статьи, так и относительно склонности обсуждать её содержание. Теперь оно должно перейти в более подходящее для этих целей место. Думаю, временная защита на статью - взвешенное решение. Édith_Chem 19:36, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Административное решение возможно, даже несколько. 1. Защита на статью, хоть срочная, хоть бессрочная (на мой взгляд, она разумна, если сопровождается откатом к довоенному состоянию). 2. Взаимный топик-бан на обсуждения (в этом случаю статью Хемоионизация я бы хотел сохранить за собой). 3. Я предлагал и попытался обосновать топик-бан для D6194c-1cc на правку статей по естественно-научной тематике, как для многократно уличенного в прямом ВП:ПОДЛОГе, выявление которое для научных статей трудной доступности может быть очень затруднительным; решение может быть неудовлетворительным, но оно административное и как раз для форума администраторов.
    
    Временная защита на статью уже применялась - я за это время насочинял и наподводил кучу итогов, какие-то из них внёс в статью, участник D6194c-1cc их все отменил, при этом сам внёс море исправлений, хотя я на СО статьи возражал. Статья сейчас, на мой взгляд, в худшем состоянии, чем она была перед первым наложением защиты. Поэтому наложить на статью очередную раз временную защиту (от кого? я давно махнул на неё рукой) решением не является - Вы просто делом докажете участнику D6194c-1cc полную безвредность и личную выгоду от войны правок - ну, кто-то пошумит, но статья останется в отвоёванном состоянии, - так и то, что вовсе не нужно о чём-то договариваться на СО статьи. Применить ту же меру, но с откатом к довоенному состоянию - чтобы обе стороны были заинтересованы в обсуждении и исправлении - было бы во всяком случае новым действием.
    
    Посредничество я предлагал уже не упомню скольким людям. Вы возьмётесь? Ahasheni (обс.) 20:24, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Я - нет. Тут нужен человек минимально понимающий в предмете. Для меня разобраться в обсуждаемой теме займет в разы больше времени, чем разобраться в конфликте. Это нерационально. Pessimist (обс.) 20:38, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Марк, ну Вы же понимаете, что так отвечали и ответят абсолютно все. Ahasheni (обс.) 02:13, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Не думаю, что среди опытных участников нет ни одного понимающего тему. Как я вижу даже тут спорят уже трое. Pessimist (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Конфликт (или спор, или дискуссия) относительно статьи у 2-х участников. Как было выше сказано, мне неважно в каком итоговом виде будет существовать статья, как и др статьи ВП, если не будет совсем одиозных правок, конечно. Édith_Chem 05:40, 10 апреля 2024 (UTC)
      • @Pessimist2006: Вот про большой порог вхождения я с Вами согласен. Это проблема для многих статей. Например, я вряд ли заметил бы подвоха, если бы кто-то с комментарием о вандализме заменил генералиссимуса на вождя у Сталина в контексте описания его должностных функций (если бы сейчас не поинтересовался этим вопросом). Впрочем, для преодоления таких проблем в некоторых случаях можно было бы предоставлять обучающие материалы по теме. Я когда-то в тему медицины вникал очень тяжело, читая абсолютно непонятные термины со страдающией от непонятной информации головой. Зато потом открылся новый мир.
        Если всё же будет интересно разобраться, можете начать отсюда: Electronic Structure of Atoms (Electron Configurations). Я по этой статье вспоминал, в каком порядке заполняются орбитали. D6194c-1cc (обс.) 16:01, 14 апреля 2024 (UTC)
    • А Вы предлагаете ввести посредничество в режием ВП:ЗПОС или ВП:ПРИПОС? Édith_Chem 20:52, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Принудительное посредничество вводится администратором или АК или что-то в этом духе. Как я могу его предлагать? Ahasheni (обс.) 02:26, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Предлагать ВП:ПРИПОС Вы можете, и здесь для этого место самое подходящее. Поэтому, если такой формат работы над статьёй (или смежными) нужен - предложите. Дальше уже администраторы решат, сочтут ли они этот случай заслуживающим ВП:ПРИПОС, и будет ли этот подход самым эффективным админрешением. Édith_Chem 05:44, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Административное посредничество, насколько я понял, нужно, когда стороны хотят, но не могут прийти к консенсусу, из-за тех или иных сложностей (много вовлечённых участников, в первую очередь). В случае, когда одна из сторон явно не хочет искать консенсус, а хочет продавить свой вариант, если не через войну правок, то через администратора, ВП:ПРИПОС - это другое. Я не возражаю, но предлагать от себя не буду - мне вовсе не кажется, что это правильный выбор. Ahasheni (обс.) 01:21, 14 апреля 2024 (UTC)
      • А про ВП:3ПОС я писал много раз, в том числе когда я и статью-то не правил, но не разу не видел, чтобы Колега D6194c-1cc на эту идею не то что согласился, но хотя бы отреагировал. Ahasheni (обс.) 02:31, 10 апреля 2024 (UTC)
        • В этом и фокус ВП:ЗПОС, что он эффективен, когда стороны хотят, чтобы статья была написана, но не могут договориться как (в силу неприятия подходов друг друга). И тогда соглашаются, что описывать их позиции будет посредник, которому они оба будут доверять. Желание написать взвешенную статью должно быть первично, тогда можно договориться о посреднике в формате ВП:ЗПОС. Поэтому договаривайтесь с коллегой D6194c-1cc об этой позиции, а только потом вместе ищите посредника, заявив свою позицию о готовности работать вместе через посредника. Предлагать другим стать посредниками, в отсутствие договоренности с оппонентом об этом, не принесет положительного результата. Édith_Chem 05:51, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Попытался, он отказывается Ahasheni (обс.) 19:03, 13 апреля 2024 (UTC)
            • Помните, часто принимают решение в пользу того, кто тут помалкивает. Не вникаю в вашу конкретику, но D6194c-1cc по манере перфекционалист, требующий только идеального в нашем несовершенном проекте. — Хедин (обс.) 14:00, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Кстати, выше коллега Vladimir Solovjev, предложил более эффективное решение "Раз они не могут остановится, нужно им обоим бессрочно заблокировать возможность править эту статью. И пока не договорятся, блокировку не снимать". Это будет бОльшим стимулом искать компромиссы. Долго держать статью защищённой не удастся, и не должно быть иллюзий, что потом можно снова продолжить ВП:ВОЙ. Édith_Chem 06:16, 10 апреля 2024 (UTC)
    • А я написал ещё тогда, что не возражаю, но только предлагал заблокировать статью на довоенной версии. Вот на этой. Да, очень хорошее решение, терпимое состояние статьи, вполне консенсусное на тот момент. Ahasheni (обс.) 06:31, 10 апреля 2024 (UTC)
      • Речь в этом предложении шла не о защите статьи, а о блокировке сторон конфликта от дальнейшего внесения правок в статью до достижения между ними компромисса. Édith_Chem 07:16, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Я не вникал. Принципиально, чтобы статья вернулась хоть в как-то приемлемое состояние. И чтобы хоть какой-то урок был в том, что даже если за войну правок у нас сейчас никогда не наказывает, по крайней мере, чтобы воющие ничего не могли бы в ней обрести. Ahasheni (обс.) 07:30, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Главная задача подобных административных решений - остановить конфликт (т.е. административная задача); содержание статьи (кроме вопиющих нарушений), обретение истины и, тем более, мнимые "достижения" сторон в ВП:ВОЙ при этом далеко второстепенны. Édith_Chem 07:35, 10 апреля 2024 (UTC)
            • Так тогда никаких задач нет вообще - я статью последний раз правил пять дней назад - шаблон нп5 заменил на прямую ссылку. Можно мне за это предупреждение выписать (на ЗКА эта моя правка точно фигурировала) и все задачи будут успешно решены. Ahasheni (обс.) 08:08, 10 апреля 2024 (UTC)
              • Это теперь администраторы решат, что и кому "выписать", учитывая ответвления на ЗКА, ВУ и пассажи выше в этом топике) Édith_Chem 08:11, 10 апреля 2024 (UTC)
                • Случаи, когда участников/участниц бессрочно блокировали за выявленное массовое несоответствие их вклада источникам, доходящее до прямого подлога, нечасто, но случаются. Мне представляется, что именно это нарушение со стороны D6194c-1cc является главным, если не единственным, содержанием "конфликта". Так что такой способ борьбы именно за качество статей, а не только за предотвращение "конфликтов", всё же существует, и я его пытаюсь реализовать. Удастся или нет - это другой вопрос. Ahasheni (обс.) 14:54, 10 апреля 2024 (UTC)
                  • Стоит уже подождать решение. Доводы приведены, предложения изложены. Мне нечего добавить, к тому, что сказано мной. Édith_Chem 16:40, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Решение, может, хорошее, но договориться, судя по всему, не получится -- Megitsune-chan (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)
      • Зато статья больше не будет страдать. И др участники, если захотят её править. Если конфликтующие участники не договорятся, значит не очень-то и хотят её редактировать/улучшать, действуя в формате правил ВП. Édith_Chem 07:13, 10 апреля 2024 (UTC)
• Теперь участник применяет ритрические приёмы усиления своей аргументации вместо русского языка и, собственно, вместо самой аргументации: special:diff/137188407. В той теме отвечать на заимствования из французского языка слов, аналогов которым не было в русском, желания нет. Подобные темы отнимают много времени, которое можно потратить с пользой, например, на написание статей. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Можно дать такую характеристику этому вкладу на СО: граничащий с доведением до абсурда тонкий намек на авторские неологизмы, т.е. на ОРИСС. С доведением до абсурда и ОРИССом можно еще долго разбираться.А вот совокупность подобных действий, которая выше названа "модусом поведения" участника, заслуживает пристального рассмотрения через призму ВП:ДЕСТ, например: Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений <...>, доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, <...> с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. Édith_Chem 20:08, 11 апреля 2024 (UTC)
    • "ОРИСС" - непонятно - "намёк И орисс" или "намёк НА то-то и НА орисс"? Кто и кого обвиняет в ориссе? Ahasheni (обс.) 00:00, 12 апреля 2024 (UTC)
      • уточнено Édith_Chem 05:06, 12 апреля 2024 (UTC)
        • Спасибо, увидел исправление. Ahasheni (обс.) 05:14, 12 апреля 2024 (UTC)
    • Обсуждение:Хемоионизация#Иштвансупруги: Столкновительной автоионизации по поиску не находится (столкновительная ионизация и автоионизация - это разные вещи). Ударной автоионизации по поиску не находится (ударная ионизация и Автоионизация это разные вещи, причём и то, и другое в Википедии есть). "Хеморекомбинация" не только новообразование, но скорее всего ещё и неправильное новообразование (из сопоставления слов хемОионизация и хемИлюминесценция, скорее была бы хемИрекомбинация). Не хотите, несмотря на неоднократные указания, удалять даже от себя придуманные нелепости, хотя это смешно, ну почему бы и не посмеяться. В статье это был бы вандализм, на СО статьи - нет. Ahasheni (обс.) 00:14, 12 апреля 2024 (UTC)
      • Странная позиция. Такое ощущение, что с Вашей точки зрения в английском и русском автоионзация, ионизация и столкновение (удар частиц друг о друга) являются совершенно разными терминами. Разумеется, если автоионизация происходит в результате столкновения, её можно назвать "столкновительной" (термин в русскоязычной литературе используется). Я не вижу каких-либо проблем в данном случае в плане перевода, тем более, что никаких новых слов в язык не вводится. Вот тут хорошо разъяснено, что такое столкновительная автоионизация: [12] (тут же и про ионизацию Пеннинга говорится).
        Что же касается ударной, то поменял на столкновительную, учитывая, что в Викикданных к ударной ионизации вообще другое привязано в плане терминологии, там кому-то надо разобраться. У ударной может быть оттенок другой в плане терминологии. А вот Столкновительное возбуждение корректно привязано к en:Collisional excitation, хотя почему-то базовое определение у них вообще из разных сфер и без источника у обоих. Это, наверное, как с эффектом Пеннинга получилось, только наоборот. D6194c-1cc (обс.) 14:50, 14 апреля 2024 (UTC)
      • А что касается, хемо- и хеми-, так "хеми-" — это транслит с английского (от chemical, см. [13]), а "хемо-" — это уже перевод с учётом русского языка: [14]. Просто в английском языке можно и так, и так, судя по всему: [15]. D6194c-1cc (обс.) 15:05, 14 апреля 2024 (UTC)
• Обсуждение:Хемоионизация#К итогу, для посредника - никто не соблазнится? Простой, на мой взгляд, итог, не требующий специальных знаний, по дискуссии, в которой аргументы сторон изложены по нескольку раз, по одному источнику. Подведённый итог сильно разрядил бы накал и продвинул бы статью. Ahasheni (обс.) 22:39, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Полагаю, там возможно только принудительное посредничество. D6194c-1cc (обс.) 12:06, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Ну, то есть без принудительного посредничества участник от поиска консенсуса отказывается. Ahasheni (обс.) 12:10, 13 апреля 2024 (UTC)
      • Вот поиск консенсуса тут точно не причём. D6194c-1cc (обс.) 12:37, 13 апреля 2024 (UTC)
        • Поиск консенсуса тут ни при чём в том смысле, что Вам это занятие совершенно чуждое. Вы, собственно, этого и не скрываете. Ahasheni (обс.) 18:49, 13 апреля 2024 (UTC)
• Теперь пошла подмена понятий и обзывание информации, написанной по авторитетным источникам чушью: special:diff/137228830. Причём сам же участник и добавил информацию, к которой придирается, в статью: special:diff/134558980, хотя конкретно в том, что реакция хемоионизации является основной исходной реакцией в пламени, никаких претензий нет. Такое поведение участника я совсем не понимаю. D6194c-1cc (обс.) 12:02, 13 апреля 2024 (UTC)
• На всякий случай информирую, я отменил удаление большого раздела из статьи, который многократно удалялся участником D6194c-1cc, причем первый раз удаление отменялось администратором (Энди Волыхов). Участника D6194c-1cc многократно предупреждали о недопустимости этого удаления, в том числе администраторы Ahasheni (обс.) 13:02, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/03#h-Хемоионизация-20240321211800 - длинная история вопроса (первоначально тема называлась "Проталкивание оригинального исследования администраторами") Ahasheni (обс.) 13:13, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Да, вот тут было предупреждение меня о недопустимости удаления двух цепочек реакций, приписываемых к хемоионизации: Обсуждение участника:D6194c-1cc/Архив#Предупреждение 14.03.2024. В новой версии с частичными исправлениями информации, расписано всё более подробно, но реакция ионизации металла с помощью ионов названа хемоионизацией, хотя таковой не является, придавая большую значимость данной информации, относящейся к ионизации пламени вообще, а не к хемоионизации конкретно. А реакция хемоионизации в цепочке только одна — самая первая (а параллельная ей вторая почему-то опущена). @AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали. По крайней мере, именно на Вас ссылается данный участник: special:diff/137229932. D6194c-1cc (обс.) 13:41, 13 апреля 2024 (UTC)
• ВП:ВОЙна правок в чистом виде: Правка (удаление текста, соответствующего источникам)->отмена->Отмена отмены. Ahasheni (обс.) 13:46, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Отмена первого удаления и административное предупреждение ->обсуждение на ВП:ВУ-> Обсуждение на ЗКА Ahasheni (обс.) 13:54, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Обсуждение:Хемоионизация#Удаления, Обсуждение:Хемоионизация#Представление переноса заряда как хемоионизации, Обсуждение:Хемоионизация#Война правок Ahasheni (обс.) 13:56, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Довоенное состояние уж хотя бы это, хотя, на мой взгляд, правильнее было бы сразу это. Ahasheni (обс.) 18:18, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Вообще-то война-правок-лайф с её освещением в режиме реального времени на форуме администраторов - это какая-то фантасмагория. Публичное и откровенное попрание правил как минимум. Ahasheni (обс.) 18:25, 13 апреля 2024 (UTC)
• Из того что я вижу сейчас — либо ВП:ПРИПОС, либо откат статьи на довоенную версию и бессрочная блокировка доступа к ней для обоих участников. Пока не договорятся.
  Дальнейшее наполнение темы буквами бессмысленно. Коллеги-админстраторы, если никто в качестве принудительного посредника выступить не готов, то надо просто реализовать второй вариант. Pessimist (обс.) 19:08, 13 апреля 2024 (UTC)
  • Я согласен и на первый, и на второй вариант. Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, не помню в какой последовательности, версия была на ЗЛВ. Ahasheni (обс.) 20:47, 13 апреля 2024 (UTC)
    • Ключевое в этом предложенном (административном) решении - не версия статьи, а бессрочная блокировка до обоюдных договорённостей. Édith_Chem 21:37, 13 апреля 2024 (UTC)
      • Ну какая тогда проблема - я текст сам откачу к стабильной версии, потом, блокируйте - не важна же версия. Вам не важна, а мне совсем не безразлично, в каком состоянии статья будет на веки вечные заморожена. Ahasheni (обс.) 00:42, 14 апреля 2024 (UTC)
        • Вся эта позиция мне напоминает действия отсюда - "он опять же выждет и незаметно начнёт «восстанавливать» статью на свой лад". Édith_Chem 08:08, 14 апреля 2024 (UTC)
          • Довоенная консесесусная версия Энди Волыхова-Виктории, - совсем не моя. За исключением первоначального перевода из енвики, в ней нет ничего моего, и в ней правили многие участники, последними - два администратора. Я согласен её не править, если это принципиально. Ahasheni (обс.) 15:06, 14 апреля 2024 (UTC)
            • Кольцо всевластие тоже было выковано не тем, кто имел к нему стойкую привязанность)) Давно замечено, что привязанность к статьям в ВП - нерациональная практика. Édith_Chem 18:19, 14 апреля 2024 (UTC)
              • Ну да, ну да. Если ты написал статью, а потом кто-то пришёл и переписал её в полную хрень, не нужно возникать. Нужно пойти и написать другую статью, в которую этот же кто-то потом тоже придёт и перепишет её в полную хрень. Ahasheni (обс.) 20:18, 14 апреля 2024 (UTC)
  • Уточню, что, хотя я согласен, но считаю куда более соответствующим ситуации предложение Участника D6194c-1cc:
    AndyVolykhov: Возможно, будучи администратором Вы захотите заблокировать меня, раз уж предупреждение выдавали.
    Действительно, если участник явно и публично, через войну правок, проталкивает удаление, о недопустимости которого администратор его уже предупреждал и удаление отменял, и предлагает его за это заблокировать, то почему бы и не заблокировать? Самоубийство с помощью полицейского, бывает. Именно к этому удалённому тексту я очень отдалённое отношение имею, его и внёс первоначально не я, и о его первом удалении я узнал постфактум, вряд ли меня вообще к нему можно пристегнуть Ahasheni (обс.) 00:38, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Оригинальное мнение!) Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье, это не кто-то другой нарушал ВП:ЭП грубыми оскорблениями в адрес правок оппонента, потом сам D6194c-1cc попросил себя внести в топик-бан по этой статье. Поэтому его одного и заблокируем, а статью откатим к исходной версии (действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё).
      Только вот все вокруг не слепые. Édith_Chem 07:57, 14 апреля 2024 (UTC)
      • Оказывается это участник D6194c-1cc один устроил ВП:ВОЙ в статье
        Именно по данному фрагменту текста, разумеется, один D6194c-1cc устроил войну правок в статье, ни в коей степени ни я. Воевал он сначала с внесшим правку участником, потом с администратором Энди Волыхов, потом с ним же и с Викторией, потом вообще во всеми участниками на форуме ВП:ВУ. Все ссылки приведены. Ahasheni (обс.) 15:20, 14 апреля 2024 (UTC)
      • И топикстатер писала, что именно участник D6194c-1cc два раза нарушал правило трёх отмен (а не я хоть раз), за каждый из которых она была обязана его заблокировать. Ahasheni (обс.) 15:24, 14 апреля 2024 (UTC)
        • Меня и удивляет, что после этого участник D6194c-1cc демонстративно устраивает здесь ВП:ВОЙ-шоу, и все ему попустительствуют. Ahasheni (обс.) 15:29, 14 апреля 2024 (UTC)
          • У меня ощущение, что у этого шоу вокруг статьи совсем другой режиссёр.
            И я согласен с коллегой Pessimist2006 шоу это надо уже заканчивать. Édith_Chem 18:14, 14 апреля 2024 (UTC)
            • Ну, надо, натурально, но только громче всех я слышу Вас и, по-моему, абсолютно не по делу. Ahasheni (обс.) 03:48, 15 апреля 2024 (UTC)
      • действительно, это ведь участник, D6194c-1cc один вносил все правки в неё
        Да, именно так. Я сравнил довоенную версию с текущей, в текущую версию по сравнению с довоенной я точно не внес ни одного законченного предложения или мысли. Я написал один заголовок раздела третьего уровня, добавил один шаблон "основная статья", и в одном месте поправил перевод цитаты их источника (цитату и источник приводил не я). Хотя на СО статьи я предлагал довольно значительные разделы. Старший участник не разрешил - всё удалил. Ahasheni (обс.) 03:36, 15 апреля 2024 (UTC)
• Испускание электрона при ионизации требует больших затрат энергии - меня удивляет, что статья до сих пор не защищена от таких правок. Ahasheni (обс.) 13:58, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Вообще последние правки, включая снос двух поставленных мною шаблонов "нет в источнике 2", - совершенно разнузданные. Ahasheni (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Даже если бы предложение Владимира Соловьёва в тот момент было принято на текушем на тот момент состоянии статьи] - и то было бы гораздо лучше. А так - тонну обсуждения исписали, а статья становится всё хуже и хуже. Ahasheni (обс.) 19:24, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Посмотрел изменения, сделанные с 14 апреля. В целом, статья становится все лучше по содержанию - полнее и точнее в формулировках. Есть некоторые стилистические моменты, но это выправляется на раз. Édith_Chem 19:37, 16 апреля 2024 (UTC)
      • А на мои шаблоны "Нет в источнике 2" Вы внимания не обратили? Ahasheni (обс.) 19:42, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Мной высказано мнение о содержании статьи в целом. С шаблонами - обсудите с оппонентом, правомерно ли они сняты. Édith_Chem 19:45, 16 апреля 2024 (UTC)
          • А Вы считаете шаблоны Нет в источнике не имеют отношения к содержанию статьи в целом? Не влияют на оценку этого содержания? Ahasheni (обс.) 20:06, 16 апреля 2024 (UTC)
            • Информация из этих шаблонов не является содержательной частью статьи в том смысле, что их наличие или отсутствие не прибавит читателю понимания о предмете статьи, в них нет сутевой информации о хемоионизации. Для работы над статьёй (особенно совместной) эти шаблоны, безусловно, полезны. Édith_Chem 02:15, 17 апреля 2024 (UTC)
              • Почему не добавляет - читатель увидит, где статья, а где прямо противоречащая источникам отсебятина, которую нормальный человек читать не станет. Ahasheni (обс.) 17:36, 17 апреля 2024 (UTC)
              • А другому редактору при беглом взгляде на эти шаблоны вряд ли придёт в голову оценка, что статья стала лучше. Ahasheni (обс.) 17:43, 17 апреля 2024 (UTC)
  • Слово "больших" лучше бы заменить на "определённых". Но за раздел Общие сведения, где, как и положено в начале статьи, суть изложена более простым языком, автору - респект. Содержание надо бы уточнить с учетом вклада температурного фактора, но нужен подходящий источник, который бы это излагал понятным языком (и это уже детали). Édith_Chem 19:53, 16 апреля 2024 (UTC)
• Ну вот, извольте видеть: . Édith_Chem открывает тему на СО статьи, в которой указывает на нецелесообразность перемещения (тогда ещё) основного рисунка в раздел. Я вернул из архива обсуждение этого вопроса, напоминающее, что D6194c-1cc раньше уже этот рисунок удалял вопреки несогласию всех участников, а администратор Виктория его "не дала удалить". Я также указал очередной раз на несостоятельность претензий D6194c-1cc к этому изображению. Сегодня изображение удалено.
  Вы не устали? Ahasheni (обс.) 14:57, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Там вообще-то участник D6194c-1cc представил подробное обоснование удаления рисунка с указанием на то, что его (изначальное) использование в англовики является ОРИССом по отношению к процессу хемоионизации - т.е. именно этот рисунок пламени не был никем в АИ использован для описания хемоионизации, стало быть вывод о том, что полоса в нижней части пламени иллюстрирует именно хемоионизацию - ОРИСС, связанный с авторской интерпретацией рисунка. ИМХО, не на пользу статьи такое удаление в угоду казуистике, как, впрочем, и простановка разного рода казуистических шаблонов. Не запрещено, но на пользу не идёт. Édith_Chem 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)
    • Не такой уж и ОРИСС. Хемоионизация достигает максимума в "зоне реакции" в пламени, где максимальна концентрация радикалов (источник есть, даже в статье эта информация короткое время была). О высокой концентрации радикалов в "зоне реакции" может свидетельствовать специфическое для них излучение в бело-голубой части спектра, как например было видно на выкинутом из статьи изображении. Подпись к изображению требовала улучшения, но никак не удаления изображения вместе с подписью. Ahasheni (обс.) 18:08, 18 апреля 2024 (UTC)
      • В том и фокус Орисса, что для большинства такая связь умозаключений является авторским "оригинальным исследованием" рисунка относительно источника, а для тех кто "в теме", эта последовательность схлопывается в очевидность. Но по правилам ВП это будет ОРИССОм (см. обсуждение ж/д платформ, где даже описание фото станций приравнено к ОРИССу: ВП -"страшное место"). Всё это - классическая скрытая война правок, где каждый пытается уесть вклад оппонента, а не улучшить вклад партнера по написанию статьи. Édith_Chem 18:39, 18 апреля 2024 (UTC)
        • Ну, в принципе, можно и без изображения - словами описать про хемоионизацию, радикалы, излучения из радикалов в характерной голубой полосе 430 нм, а фотографию голубого пламени - действительно, зачем. Вдруг кто ОРИСС узрит. Ahasheni (обс.) 02:15, 19 апреля 2024 (UTC)
          • Рисунок, в итоге, был не удален, а заменен участником D6194c-1cc. Причем на более удачный - новый рисунок и из АИ про хемоионизацию, и в полном соответствии с тем первым источником, где был введен термин хемоионизация, и куда более наглядный, чем предыдущий) Снова респект автору! Édith_Chem 04:42, 19 апреля 2024 (UTC)
            • Угу - только в источнике по ссылке написано, что источником ионов и объяснением наблюдаемого эффекта во всяком случае при одной из двух полярностей приложенного напряжения является пиролиз горючего, а никак не хемоионизация. Иллюстрация класс - только не по предмету статьи. Ahasheni (обс.) 05:01, 19 апреля 2024 (UTC)
            • Статья: Изменения формы пламени при воздействии на него электрического поля, являющееся следствием процессов хемоионизации в пламени
              Ссылка: Sang-Min Kim, Kyeong-Soo Han, Seung-Wook Baek. Influence of DC Electric Field on the Propane-Air Diffusion Flames and NOx Formation (англ.) // Energies. — 2021. — Vol. 14, iss. 18. — P. 5745. — doi:10.3390/en14185745.
              А в цитированном источнике в разделе 3.1, второй абзац, читаем: The cations generated from the pyrolysis of fuel are dense in the blue region, which is why this area is most affected by electric fields.
              То есть, как обычно, в статье со ссылкой на источник написано ровно противоположное тому, что написано в источнике. Ahasheni (обс.) 06:32, 19 апреля 2024 (UTC)
              • Читаем в начале источника: "The hydrocarbon combustion flame contains a large number of ions and electrons with a number density of 10⁹–10¹²/cm3 due to chemi-ionization in the reaction zone, which, in turn, affects the combustion behavior.". Даже в отдельно выхваченном Вами предложении из источника (выше) нет противоречия с написанным в статье: хемоионизация является составной частью пиролиза, как общего процесса деструкции молекул углеводорода.... Но это уже не для ВП:ФА обсуждение. Édith_Chem 06:57, 19 апреля 2024 (UTC)
                • Ну почему не для ФА - почему бы не спросить, откуда Вы это взяли? Ahasheni (обс.) 07:03, 19 апреля 2024 (UTC)
                  • Пиролиз - разложение, хемоионизация - создание новых химических связей. Ahasheni (обс.) 07:14, 19 апреля 2024 (UTC)
                • Сhemi-ionization in the reaction zone - в источнике кстати одинаково часто выражение зона реакции взаимозаменяемо с голубой зоной просто у них на картинке голубая зона вовсе не голубая. На удалённой картинке голубая. Ahasheni (обс.) 07:13, 19 апреля 2024 (UTC)
            • А слово хемоионизация, как мне показалось, в источнике изображения упоминается один раз: в обзоре литературы, со ссылкой на работу # Calcote, H.F.; Keil, D.G. Ion-molecule reactions in sooting acetylene oxygen flames. Combust. Flame1988, 74, 131–146, doi:10.1016/0010-2180(88)90012-0, посвящённую горению ацетилена в смеси с кислородом. Которое и было показано на удалённой картинке. То есть удалённая картинка к хемоионизации прямо относилась, а заменённая - нет. Ahasheni (обс.) 06:48, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Ну, если уж заниматься оригинальными исследованиями, то необходимо знать, какий тип пламени: ацетилено-кислородное пламя, либо же чистый ацетилен горит в воздухе. Горение в этих двух типах пламени будет протекать по-разному, поскольку сильно будет отличаться концентрация кислорода внутри пламени и во вне его. В случае обычного пламени, насколько понимаю, основная зона реакции будет во внешней части пламени. В случае смеси с кислородом всё будет совсем по-другому, равно как и компоненты реакции будут другими. Поэтому оригинальные исследования и запрещены. D6194c-1cc (обс.) 12:49, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Главное, что прямо запрещено, и что Вы постоянно нарушаете, это категорический запрет на использование источника, с содержанием которого Вы не знакомы. Правило ВП:СИ#Укажите, где вы это прочитали гласит: Принцип «укажите, где вы прочитали это» следует из практики в научной литературе, когда прямая ссылка на документ приводится только в том случае, если вы сами прочитали его. При этом в используемом сейчас в статье источнике на изображение термин "хемоионизация" упоминается один раз в обзоре литературы, и, если самому прочесть документ, мысль о том, что изображение из него имеет какое-то отношение именно к хемоионизации (а не к какой-то ионизации) текстом документа не то что прямо не подтверждается, но как бы ни противоречит. Ahasheni (обс.) 16:26, 19 апреля 2024 (UTC)
• Тут уже просто удаление (через комментирование) информации. Это уже вандализм что ли? special:diff/137329099. Участник удалил ключевую информацию, которая определяет, в виде каких реакций может протекать хемоионизация. Источник хорошо отражает эволюцию термина с 70-х годов, пока лучшее из того обобщающего, что можно найти в современной литературе. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Статья определяет хемоионизацию как такой-то процесс, при условии, что энергия столкновения меньше энергии, необходимой для ионизации реагентов. Источник P. Pradel, J. J. Laucagne, Chemi-ionization reactions involving metastable helium atoms at high energy// Journal de physique — 1983. — Vol. 44, iss. 11. — P. 1263—1271. — 10.1051/jphys:0198300440110126300, если его прочитать, описывает процессы при воздействии на мишень пучка ионов гелия с кинетической энергией до 500 эВ, что в принципе достаточно, чтобы ободрать атом углерода до голого ядра, уж не то что однократно ионизовать почти любые "реагенты" даже на нижней границе энергии пучка (15 эВ). Это видно уже по первому клику на аннотацию (да даже и без клика, слова at high energy в заглавии тоже есть) , хотя в статье это изложено более детально. Что бы в этом источнике ни называлось хемоионизацией, к предмету статьи хемоионизация согласно данному в ней определению, ни сам источник, ни содержащаяся в нём любая "ключевая информация" не имеют отношения. Ещё раз: источники необходимо читать, а не дёргать из него понравившуюся цитату, в которой есть слово "хемоионизация". Ahasheni (обс.) 16:57, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Вот мной источник прочитан. Что же в нем буквально написано в начале, где авторы обсуждают изучаемый предмет, т.е. хемоионизацию? "From a theoretical point of view chemi-ionization processes include two broad classes of reactions : collisions with removal of an electron (Penning ionization, associative ionization, dissociative ionization, rearrangement ionization) and collisions with formation of an ion pair. ". А вот что написано в обсуждаемой статье ВП и дискутируется к удалению, как отсутствующее в источнике: "(Хемоионизация) Включает в себя реакции с образованием свободного электрона и реакции с образованием пары ионов (положительного и отрицательного). Может протекать в виде ионизации Пеннига, асоциативной ионизации, диссоциативной ионизации, ионизации с переносом атома или группы атомов". Найдите 10 отличий! Ну может перенос атома или группы атомов можно заменить на перегруппировку, чтобы соблюсти 100% точность.
      Опять мимо, только людей отвлекаете) Édith_Chem 17:37, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Ну нужно перегруппировку. А то путаница будет с перегруппировкой в органической химии, когда перестраивается структура сложной молекулы. Сейчас смысл передан именно точь-в-точь. D6194c-1cc (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)
      • Источник [9] изучает не просто хемоионизацию, а процессы, происходящие при большой кинетической энергии пучка. А в статье оговорено, что под хемоионизацией в этой статье понимается процессы при малых кинетических энергиях участвующих в реакции частиц. Вот и отличие - не десять, но одно, и его вполне достаточно: к статье с таким определением её предмета источник [9] отношения не имеет. Ahasheni (обс.) 02:21, 20 апреля 2024 (UTC)
• Кстати, я посмотрел другие дискуссии, там было ещё одно предложение, которое мне понравилось и кажется уместным: "Выставить на статью шаблон {{Проверить факты}}, а на СО текст: «В связи с выявлением массовых подлогов источников в статье установлен шаблон {{Проверить факты}}. Снять его можно лишь после выверки либо удаления всех ссылок на источники»" Ahasheni (обс.) 17:28, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Пока с доказательством массовых подлогов у Вас не очень складывается. Édith_Chem 17:45, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Выбирайте посредника - докажу. Считаю, что уже сказанного достаточно, чтобы было видно, что проблема есть и системная. Не хотите разбираться - откатите статью к довоенной версии, в которой всех этих наваленных в статью непрочитанных источников просто нет. Ahasheni (обс.) 02:32, 20 апреля 2024 (UTC)
      • Не вижу убедительных причин откатывать. Édith_Chem 04:41, 20 апреля 2024 (UTC)
        • Да на самом-то деле я нашёл у себя одну ошибку, которую без проблем можно было бы использовать против меня для интерпретации как подлога. Я по источнику написал, что хемоионизация происходит в зоне реакции, в то время как в источнике было "близко к зоне реакции". Нашёл случайно, когда пытался выявить, есть ВП:КОПИВИО в информации про зону реакции и ионизацию, которую внёс участник Ahasheni. Забавно, если я попытаюсь вернуть свою старую версию, то верну и свою ошибку. D6194c-1cc (обс.) 22:16, 23 апреля 2024 (UTC)
          • Это неточность, а не подлог. Édith_Chem 05:21, 24 апреля 2024 (UTC)
          • Когда выбиралось название для химической ионизации, учёные предполагали возможную путаницу в будущем с хемоионизацией, но посчитали, что она будет в бо́льшей степени связана с переводом терминов на русский язык F H Field. The early days of chemical ionization: A reminiscence : [англ.] // Journal of the American Society for Mass Spectrometry. — 1990, 1 July. — Vol. 1, iss. 4. — P. 277—283. — ISSN 1044-0305, 1879-1123. — doi:10.1016/1044-0305(90)85001-3. — PMID 24248819. — WD Q86782314.>
            Ну, вот, например, самый откровенный подлог. D6194c-1cc не только не может объяснить, что сказали эти обеспокоенные учёные, но хотя бы кто эти учёные. Текст источника у меня есть. Ahasheni (обс.) 06:30, 24 апреля 2024 (UTC)
            • У Вас есть сомнения, что "we" — это учёные? Или где подлог должен крыться? Кому интересно, источник доступен тут: [16]. D6194c-1cc (обс.) 06:59, 24 апреля 2024 (UTC)
            • А насчёт ложных обвинений в подлоге, — это грубое нарушение ВП:ЭП. По части этих нарушений участник уже предупреждался. D6194c-1cc (обс.) 07:03, 24 апреля 2024 (UTC)
              • Самый хороший аргумент - цитата "We worried that a confusion with the term “chemi-ionization” (as in the production of CHO+ from excited О and CH) might occur, but the only objection or problem of which I ever heard was from Viktor Talrose, and I assume that this had more to do with the translation into Russian than with the English term. ". Пишет ученый, который ввел термин химическая ионизация.
                Третий раз обвинение в подлоге от участника Ahasheni, и третий раз мимо цели. И всё это прямо на ВП:ФА. Édith_Chem 07:45, 24 апреля 2024 (UTC)
                • При написании статьи (1968 год) мне хотелось предложить броское рекламное название для описанного в ней метода ионизации среды в масс-спектрометрии. Название chemical ionization мне нравилось, но меня беспокоило, что близкое по написанию chemi-ionization уже использовалось для обозначения того-то и того-то. Однако проблем это не вызвало, за исключением возражений от Виктора Тальрозе /российский масс-спектрометрист, обнаруживший за пятнадцать лет до этого реакцию, лежащую в основе нового метода в спектрометрии/.>
                  То есть автора работы беспокоило, поймут ли читатели, что то, что он сделал, не является тем, что уже известно в другой области. Всё! И выдавать это за коллективное мнение учёных, якобы установивших разграничение терминов chemical ionization и chemi-ionization вообще повсюду в науке, а не в одной конкретной работе, да ещё и опровергать на этом основании статью в Британнике, в которой в статье о пламени хемоионизация названа chemical ionization (Ionization, like the emission of light, can be the result of equilibrium processes, when it is called thermal ionization, or it can be related to chemical processes and called chemical ionization. Thermal ionization may be expected in very hot flames containing alkali metals or alkaline-earth metals (for example, sodium and calcium) as impurities because of their low-ionization potentials. The high concentrations of ions and electrons in the flames of organic species are undoubtedly due to chemical, rather than to thermal, ionization)- это именно прямой подлог с плачевными для статьи последствиями.
                  Тем более что к русскому-то языку это вообще не имеет отношения, Тальрозе же, и придумавший, и применивший для масс-спектрометрии этот метод за пятнадцать лет до Филда, с этим словотворчеством не согласился, так что в русскоязычной литературе хемоинизацию вполне себе называют химической ионизацией, иногда даже оба термина используются в одной работе как синонимы. Примеры на СО статьи приведены. Остаётся добавить, что химическая ионизация как метод масс-спектрометрии описана в другой статье, о чём в начале статьи хемоионизация дан дисклеймер. Поэтому к статье Хемоинизация эта цитата, да ещё и без упоминания, что речь в ней идёт о работе по масс-спектрометрии, вообще не имеет отношения. Ahasheni (обс.) 15:14, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Ну, у этих двух видных ученых, безусловно, были свои "тёрки" (прямо, как у двух основных авторов обсужаемой ВП-статьи по хемоионизации). Филд - автор термина химическая ионизация, имеет право на своё мнение. Согласно ВП:НТЗ, хорошо было бы привести мнение Тальзоре по этому вопросу, если оно приведено в АИ)
                    А для ВП:ФА важно лишь то, что Вы уже в третий раз открыто обвинили участника D6194c-1cc в подлоге источника, а снова оказалось, что написано им по смыслу все близко к тексту источника. Édith_Chem 16:25, 24 апреля 2024 (UTC)
                    • Для ФА важно, что я привожу конкретные примеры подлога и предоставляю администраторам судить, являются ли они мои утверждения обоснованными. Текст статьи Филда могу прислать. Ahasheni (обс.) 18:18, 24 апреля 2024 (UTC)
                      • Текст статьи Филда могу прислать.
                        Спасибо за предложение. У меня хорошо налажен доступ. Прочитал целиком - увлекательно пишет. Édith_Chem 19:35, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Я думаю, надо запретить делать переводы цитат защищённого авторским правом текста не только из соображений создания производной работы, но и из соображений превнесения в переводы ложного смысла. Перевести we как "мне" — это ж надо ещё постараться. D6194c-1cc (обс.) 20:17, 24 апреля 2024 (UTC)
                    • Вносить в текст ВП-статей прямой перевод нельзя, это очевидно. А при обсуждении написанного без этого никак не обойтись при разногласиях. Édith_Chem 21:09, 24 апреля 2024 (UTC)
                      • В плане цитат разницы между основным пространством и страницами обсуждения в плане нарушения авторских прав никаких не должно быть. Вот, например, участник @Ahasheni: изменил цитату при переводе и слегка изменил её смысл, но оформил это как цитату, а не пересказ. В таких случаях это явно нарушение авторских прав. Если бы смысл был передан неискажённо, без возможности двоякой трактовки, то может такая цитата и была бы ОК, хотя в законах РФ, например, я не нашёл возможности легально делать переводы цитат других людей. D6194c-1cc (обс.) 20:29, 25 апреля 2024 (UTC)
                    • В разные годы в научной литературе (как в русскоязычной, так и в англоязычной) было принято писать we даже в статье с единственным автором. У статьи Филдса один автор, у статьи 1968 года авторов было двое - сути дела это не меняет, речь шла не беспокойстве учёных о разграничении терминологии в мировой науке, включая Британику, а о беспокойстве авторов одной статьи о правильном восприятии читателями этой одной статьи - к тому же вообще не имеющей отношения к хемоионизации. Ahasheni (обс.) 22:59, 24 апреля 2024 (UTC)
                      • Это называется англ. first person plural, насколько понимаю, может сопровождать некоторые психические отклонения: [17]. Хотя в норме так, полагаю, могут говорит родители в отношении своих маленьких детей. D6194c-1cc (обс.) 05:44, 26 апреля 2024 (UTC)
• Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО? СО он использует лишь для проталкивания своих правок. К критике не прислушивается. Я не сижу в Википедии полный рабочий день, у меня нет столько свободного времени, чтобы реагировать на каждую правку этого участника и следить за каждым сообщением на СО, которые, судя по всему, пишутся, чтобы побыстрее мимо ВП:КОНС добавить информацию в статью, нежели, чтобы вести конструктивный диалог. D6194c-1cc (обс.) 22:21, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Думаю с предложениями участника Ahasheni на СО сделать ничего нельзя, кроме как вести диалог. Если не согласны с его правками, внесенными сразу после декларирования позиции на СО, то указываете на СО, что не согласны (с аргументами) и удаляете их как неконсенсусные. Édith_Chem 05:19, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Это всё скатывается в пустую трату времени на хождение по кругу. Участинику указали на проблемы с ВП:ВЕС, но он упорно превращает раздел про хемоионизацию в пламени в раздел про ионизиацю вообще. Каждый раз писать на СО одно и то же, тоже как-то не очень продуктивно будет. D6194c-1cc (обс.) 06:16, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Понимаю, но здесь ВП:ФА, здесь надо что-то предложить конкретное самому с обоснованием. Иначе администраторы ограничатся взаимным топик-баном по принципу (если аллегорически, никого не хочу обидеть цитатой):
        "Два маленьких котенка поссорились в углу,
        Сердитая хозяйка взяла свою метлу...". Édith_Chem 13:57, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Насчет "побыстрее" - речь идёт о тексте, вынесенном на страницу обсуждения 31 марта. В паре случаев, когда я умудрился понять Ваши возражения, я разумеется, внёс исправления. Ahasheni (обс.) 06:32, 24 апреля 2024 (UTC)
    • И ссылки на источник там на каждый чих. Более того, источник был внесён в статью Вами, уж не недоступен ли он Вам? Ahasheni (обс.) 06:34, 24 апреля 2024 (UTC)
  • "Можно что-то сделать с активной деятельностью участника в статье и на СО?" Можно. Конкретный вариант параграфа о хемоионизации в пламени сформулирован 31 марта, я дважды предлагал, среди прочего, пригласить посредника подвести итог по конкретной правке. Именно на это предложение о посредничестве Вы не ответили. На другое, по поводу другого итога, ответили отказом. Ahasheni (обс.) 15:49, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Вот точно нельзя ничего сделать с помощью войны правок, которую Вы опять затеяли. Ahasheni (обс.) 21:11, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Отмены считаю. Пока семь. Ahasheni (обс.) 21:13, 24 апреля 2024 (UTC)
      • ( Édith_Chem 21:42, 24 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги! Погрузившись внутрь этой спорной ситуации со статьёй, чтобы её взвешенно оценить, могу сказать, что позиция участников на уровне правок и отношению к мнениям друг друга является субъективно предвзятой. Обоюдно. Даже в ситуациях, когда можно было бы найти компромисс, согласившись, что мнение оппонента стоило бы учесть в статье, над всем в итоге превалирует желание предъявить друг другу ориссные и подложные претензии и вымарать ненавистные глазу фрагменты. Т.е. это до нетерпимости жесткая даже в мелочах обоюдая позиция. В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение).
  Я не буду далее комментировать это своё мнение или дополнительно аргументировать, но выскажу его в виде окончательного предложения: административное решение в этой ситуации видится только одно - взаимный длительный топик-бан. Обоим участникам, думаю, он пойдет на пользу. Статье - тоже. Édith_Chem 22:15, 24 апреля 2024 (UTC)
  • А погрузиться в спорную ситуацию вокруг статьи Обходные пути биосинтеза андрогенов у человека Вы не пробовали? Случайно не нужно ввести взаимный топик-бан между участником D6194c-1cc и участником Участник:Maxim Masiutin за обоюдное непонимание, штампы об ОРИССЕ, за войну правок (также здесь), сопровождающуюся сетованием о том, что в Википедии нет желания разбираться в сложных научных темах? В тот раз эта тема до ФА не дошла, хотя могла бы - Вы не видите, что она слово в слово повторяется? Включая непременное вынесение на ВП:КПМ, что тогда, что сейчас. Ahasheni (обс.) 00:29, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Вы правы, что у меня был конфликт с участником D6194c-1cc, возникший в англоязычной Викпиедии, но я буду рад помочь, чем смогу, в любых статьях, где не участвует D6194c-1cc. С другими участниками у меня никаких кофликтов нет, так что пожалуйста привлекайте меня. Maxim Masiutin (обс.) 01:11, 25 апреля 2024 (UTC)
    • С переименованием статьи о путях биосинтеза андрогенов: сначала статья называлась как в английском разделе (Обходные пути биосинтеза андрогенов), потом D6194c-1cc предложил переименоваить, добавив в название "у человека", и я сразу согласлися, потому что не люблю спорить, но затем D6194c-1cc предложил снова переименовать, и на втрой раз я уже не согласился, и нас рассудил администратор. И такие трудности я испытывал и в других аспектах: D6194c-1cc предлагал одно, потом другое, и так без конца. Лучше бы сразу предложил всё сразу. Maxim Masiutin (обс.) 04:04, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Также у меня были трудности с D6194c-1cc в интерпретации источников. D6194c-1cc приводил в пример источники, которые я считал источниками низкого качества. Они конфликтовали с источниками высокого качества. D6194c-1cc утверждал, что игнорируя такие источники я допустил оригинальное исследование. Правила Википедии указывают, что случае конфликта источников мы можем либо просто указать, что есть другое мнение у других авторов, либо просто игнорировать низкокачественные источники - в любом случае это не будет счататься оригинальным исследованием. Maxim Masiutin (обс.) 04:09, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Всё один в один. Книга 1995 года "Пламя и горение" устарела, работы Фонтейна устарели, сейчас другое определение хемоионизации - и всё это следует из каких-то наваленных ссылок на первичку, 90% которых отношения к делу не имеет. В Британике, ясное дело, ошибка, и вообще у них там полно ошибок, он им уже писал. Ahasheni (обс.) 06:01, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Посмотрел статью про обходные пути биосинтеза андрогенов. ОА надо выдать орден за героический непоколебимый конструктивизм) Но, если бы не номинация на ХС и пристальное внимание со стороны др участников и администраторов, судьба статьи могла быть совсем иной. Édith_Chem 08:04, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Кто такой (такая) "ОА"? Maxim Masiutin (обс.) 18:57, 25 апреля 2024 (UTC)
        • Ясно кто - основной автор)) Édith_Chem 19:03, 25 апреля 2024 (UTC)
          • Спасибо, не знал про эту аббривиатуру. Maxim Masiutin (обс.) 02:32, 2 мая 2024 (UTC)
        • Любой из внесших более 20% текста в статью, если таковые имеются, в противном случае два участника, внесших максимальный вклад в статью. Ahasheni (обс.) 22:31, 25 апреля 2024 (UTC)
  • В итоге статья развивается, но развивается в неказистую статью подобно угловатому по характеру ребёноку в неблагополучной семье (извините, за такое сравнение). - почему тогда не откатить статью к довоенной версии? Зачем нужны угловатые и неблагополучные статьи? Ahasheni (обс.) 02:09, 25 апреля 2024 (UTC)
• special:diff/137441207: Опять доведение до абсурда. На 40-й странице однозначно есть реакция с образованием новой химической связи (2.1), её сложно не заметить, указана ассоциативная ионизация (2.2). Однако утверждение ставится под сомнение, хотя участник должен вполне хорошо знать, что такое химические связи, если редактирует на тему химии. Много времени тратится впустую на всевозможные отмены. D6194c-1cc (обс.) 19:07, 25 апреля 2024 (UTC)
  • @Ahasheni: Забыл Вас пропинговать, прошу извинить. Вы вообще не возражаете, когда я Вас не пингую? Или лучше пинговать в подобных случаях? Насколько я понимаю, Вы следите за этой темой на ФА. D6194c-1cc (обс.) 19:33, 25 апреля 2024 (UTC)
• ВП:Правило трёх отмен:20:23, 17.42, 18:29, 18:59, (четвертая правка отменяет эту) Ahasheni (обс.) 22:14, 25 апреля 2024 (UTC)
  • 07:05, 07:14 Пять отмен в одной статье за 24 часа. Ahasheni (обс.) 07:20, 26 апреля 2024 (UTC)

К итогу

В общем, мне надоело смотреть на войну правок, которую ведут оба участника. Я заблокировал им редактирование статьи на неделю. Поучитесь за это время договариваться. Или найдете посредника, который бы разбирался в ваших претензиях. Если после окончания блокировки война правок возобновится, то я просто заблокирую обоим доступ к редактированию статьи на более длительный срок. Vladimir Solovjev ^обс 15:05, 26 апреля 2024 (UTC)

• Лучше бы на месяц, что-то я не предвижу никаких договорённостей. Ещё лучше - бессрочно, но с откатом к довоенной версии. Мы все слишком много внимания этой статье удалили. Ahasheni (обс.) 02:19, 2 мая 2024 (UTC)
  • Дайте людям шанс, не делайте наказания "с запасом", я сам получал такие наказания и было неприятно, поэтому никому не желаю. Maxim Masiutin (обс.) 02:41, 2 мая 2024 (UTC)