Wikipédia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Motivos para aplicar o bloqueio

Tentativa de consenso

=

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 18 de outubro de 2007 até às 23:59 UTC do dia 24 de outubro de 2007. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Lipe λ_FML 23h31min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Conteúdo

Quando deve ser aplicado o bloqueio? Em que situações? Definição dos motivos para a aplicação do bloqueio.

Note que este debate deve se concentrar somente nos motivos que podem levar a um bloqueio, ou seja, sem necessariamente entrar em detalhes como graus de vandalismo (que será discutido no item 4.1) e nem também entrar no âmbito de como se deve aplicar o bloqueio (intensidade) para cada tipo de motivo (que será discutido nos itens 4, 5, 6 e 7).

Devemos apenas definir uma lista de motivos possíveis que podem resultar num bloqueio (em que a intensidade neste momento não importa). É evidente que quanto mais claro e objetivo for definido os motivos, melhor.

Ponto inicial

Há duas propostas que estão em Wikipedia:Votações/Política de bloqueio. As duas dizem exatamente a mesma coisa:

Motivos para bloqueio

Atentados à integridade do projecto

• Vandalismo
• Colocação de propaganda
• Violação de direitos de autor

Atentados à integridade das contas

• Violação de conta
• Revelação de dados pessoais do dono de uma conta
• Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo)
• Uso de proxies abertos e de proxies anónimos

Conduta anti-social

• Insultos
• Ameaças legais
• Difamação (acusar sem apresentar provas ou apresentar provas que a comunidade já considerou inválidas)
• Ataques pessoais

Conduta imprópria

• Guerra de edições
• Uso indevido de sockpuppets (fantoches) — aplica-se à conta principal
• Bloqueio de um sockpuppet (fantoche) usado para fins ilegítimos — aplica-se à conta usada como fantoche
• Desrespeito de decisões da comunidade

Sobre as discussões ocorridas em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Arquivo I e Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio alguns usuários se manifestaram sobre o assunto (de forma completa ou resumida):

• Mateus Hidalgo D​ C​ E​ F sobre Falsidade ideológica 00:46, 8 Março 2007 (UTC): "Acho importante prever opções de punição para usuários que se passam por outros (assinar com username diferente), e se estas serão cumulativas com outras, como ofensas, vandalismo em artigos, etc."
• Fabianopires D​ C​ E​ F sobre Repetidos salvamentos 00:10, 12 Março 2007 (UTC): "A política deve definir alguma sanção a usuários que mesmo avisados não utilizam o botão mostrar previsão. Deve haver alguma para aqueles que ignoram os avisos. (...)"
• Marcelobbr D​ C​ E​ F fala também sobre a questão do botão "Mostrar previsão" 22:54, 12 Maio 2007 (UTC): "Sobre a questão de não usar o "mostrar previsão" (...) tem aqueles que destroçam o histórico de artigos (...) temos que levar em consideração também que em alguns casos, o editor escreve muita coisa, em outros quase nada. Também há os novatos (...) São três fatores: tempo, importância das contribuições e maturidade nas edições.
• Fabianopires D​ C​ E​ F sobre palavrões e de obscenidades 22:02, 13 Maio 2007 (UTC): "No caso de palavrões e de obscenidades na minha opinião é caso de bloqueio imediato sem aviso. (...)"
• Muriel Gottrop D​ C​ E​ F sobre Não proferir ameaças legais 12h47min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "Era interessante adicionar mais motivos para os casos de usuários registados, que aliás já estão consagrados noutras páginas. Por exemplo Wikipedia:Não proferir ameaças legais. Isto já está incluido no desrespeito pelas políticas da wikipédia, mas convinha ser frisado."
• girino D​ C​ E​ F sobre motivo que não deve resultar em bloqueio 15h02min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) Nenhum usuário poderá ser bloqueado por atos não relacionados a wikipédia (por exemplo, por postar informações difamatórias em seu blog pessoal)" — Alexanderps D​ C​ E​ F contesta a sugestão de girino em 15h07min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "O segundo item é controverso... Isso não configura um desrespeito à Comunidade???" — de forma oposta ao Alexanderps, a usuária PatríciaR D​ C​ E​ F acha que - de tão óbvio - nem seria necessário incluir a afirmação do girino: "(...) Segundo ponto: acho isso por demais evidente, porque haveria de ser bloqueado? Pode é ser ostracizado pela comunidade... É mesmo necessário incluí-lo? Não resultará do bom senso? (agora é que o Alex me bate, heheh...)"
• girino D​ C​ E​ F complementa e modifica um pouco sua afirmação anterior, sugerindo abrir exceção para casos que possam ser votados por sanção de insultos em 15h18min de 6 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) Um usuário poderá ser bloqueado por atos não relacionados a wikipédia (por exemplo, por postar informações difamatórias em seu blog pessoal) somente através de um processo de sanção por insultos, e nunca diretamente por um administrador. (...)"
• Ozalid D​ C​ E​ F faz uma lista de motivos em 19h08min de 6 de Setembro de 2007 (UTC) que deu origem ao texto em destaque no início deste tópico.
• girino D​ C​ E​ F sobre o item "Conduta anti-social" que diz "Difamação (acusar sem apresentar provas ou acusar sem provar a acusação)" houve um pequeno debate sobre o assunto, que (por uma questão de espaço) compacto a seguir:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Texto copiado de Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Difamação e retirado partes que não são sobre o assunto atual:

No trecho sobre Conduta anti-social temos o seguinte texto:

• Difamação (acusar sem apresentar provas ou acusar sem provar a acusação)

Eu acredito que a frase "acusar sem provar a acusação" é ambígua e pode dar margens a falsas interpretações. Por exemplo, eu posso "acusar" apresentando as provas devidas, mas alguém considerar que as provas não são relevantes, ou não provam nada. Quem vai decidir se a acusação foi provada ou não? Eu devo sofrer sanção por apresentar provas que eu acho suficientes, mas que outros não acham? Isso iria inibir o processo de sanções comunitárias/por insultos, já que criaria sempre uma fonte de polêmica em torno das provas.

Na minha opinião basta dizer "sem apresentar provas", que é mais objetivo e não dá margens a interpretação errônea.

--girino 12h00min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Quase isso, girino. Talvez o mais adequado seria "torná-lo famoso infame com fundamentação". Temos que ter a exceção da verdade. Acho contudo que o que o girino quis dizer foi para alterar para o seguinte texto:

• Difamação (sem apresentar fundamentação)

Contudo isso não estabelece que não está havendo difamação. Por exemplo, se a difamação for verdadeira? (rsrs) Explico: fora do conceito jurídico, pois num vai se apresentar muito bem por cá usar o conceito jurídico, “desacreditar publicamente” é difamar. Pois bem, como se fazer uma defesa sem “desacreditar” as idéias do opositor? Difamação, para a Wiki é um conceito subjetivo e isso só vai gerar mais debates e guerrinhas por conta desse item incluso. Eu pessoalmente sugiro exclusão, para o bem dos contestadores (que formam os Pillares Másculos da Wiki) que contribuem para o progresso da democracia Wiki. Não havendo possibilidade, concordo com o girino.

__ Observatore 13h22min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Creio que o girino fez um comentário pertinente (!) Julgo, contudo, que se deixarmos apenas o sem apresentar provas, haverá gente que, para contornar a regra e poder difamar à vontade, apresentará diferenciais sem qualquer valor. Sugiro, assim, a seguinte redacção:

• Difamação (acusar sem apresentar provas, apresentando provas que a comunidade considere descabidas ou insistindo repetidamente em acusações ou provas que a comunidade já considerou inválidas)

O assunto ficará, portanto, dependente de a comunidade considerar as provas como válidas, inválidas ou descabidas (três coisas que julgo serem diferentes). Ozalid 14h16min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

O comentário é pertinente, sem pontos de exclamação, e concordo com parte da redacção do Ozalid, que me parece mais objectiva. "provas que a comunidade considere descabidas ou insistindo repetidamente em acusações" também não é totalmente objectivo, parece-me, mas o resto sim. PatríciaR ^msg 12h37min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Apresentar provas não deveria poder ser excluído "por a comunidade considerar descabidas" porque aqui a "comunidade" consiste em parte num grupo de amigos perfeitamente capazes de ignorar provas substanciais (como já observervei várias vezes, num aspecto que antes na minha vida só tinha observado na defesa de fraudes). Incognitus 17h48min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

• Não entendi as votações e discussões são públicas e todos tem o direito de opinar, não cabe críticas a quem desconsiderá se entende que elas não tem fundamento. Aqui vale a opinião da maioria se as pessoas não opinam sobre um determinado assunto é por uma questão intima, agora dizer que quem opina é um grupo de amigos no meu conceito é um ataque desnecessário a quem perde tempo para ler muitas verdadeiros livros que os que apresentam as "provas" fazem. Fabiano ^msg 17h58min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

Uma argumentação longa à partida está mal feita. Se o que se está a contra argumentar está obviamente errado, regra geral bastam poucas linhas para o mostrar. Agora, o problema está em o que fazer se a questão for 2+2 e um grupo de pessoas insistir contra toda a lógica que a resposta é 5. Acontece que aqui existe, de facto, um grupo de amigos capaz de dizer que é mesmo 5. Observe por exemplo a forma do Lijealso argumentar comigo na discussão da Afinsa/Fórum Filatélico. Quanto a "um grupo de amigos" ser um ataque essa é nova. A amizade é uma coisa boa, mas historicamente sabe-se que muitas pessoas a colocam acima da justiça, da bondade ou da lógica - é esse o problema que aqui surge por vezes. Incognitus 18h08min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

(...)

Fica aqui minha concordância com a colocação sensata do girino no quesito conduta social, difamações. Isso tudo é extremamente subjetivo. Quem julga as provas apresentadas? O que impede o notório compadrio de alguns por aqui, de julgarem que provas não as são? Ou o que coisas que não são provas passem a ser? Que qualidades superiores tem 'administrador de Wikipedia' para virar juiz de provas ou fundamentações? Geralmente quando se acusa alguém de algo aqui, se coloca até o link para fato. Adianta alguma coisa? Quem não quiser que seja prova, arranjará um argumento para dizer que não é, oras. Fiz um pedido de desnomeação ao Fred Xavier, coberto de provas. Os que não queriam sua desnomeação ou as ignoraram ou simplesmente disseram que não o eram. Quem não queira a desnomeação do cidadão, resolveu que diferença de opinião não o era, apesar de se-lo. Pediu-se a destituição de OS2Warp com provas em flagrante. Dez pessoas votaram contra, se lixando para regras e provas. E aí?

Patricia, acho que esse tópico não devia constar por ser extremamente subjetivo (aqui, sempre, 'vai depender de quem') e vai dar razão a muitos desentendimentos. Só deviam constar coisas cartesianas. Acabou-se de se assistir o bloqueio infinito de um editor por "opiniões " colhidas na wiki, de meia dúzia de pessoas. (?!?!?!) Sugiro que repense e enxugue bem mais, a proposta está começando a ficar com muitos itens A b e C, que mais complicam e dificultam a votação. Sendo mais genérica e enxuta, fica muito mais fácil, até de se entender. Abraços Machocarioca 08h09min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

(...)

O Machocarioca tem toda a razão no que diz. Só não vÊ quem não quer. Aqui existe claramente a prática de ignorar factos ou de criar factos (e pseudo-votações, inclusive). As regras não podem ignorar essa dinÂmica social nem a podem facilitar. Incognitus 17h54min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

• Lipe (FML) D​ C​ E​ F sobre desrespeito o desrespeito às políticas oficiais em 13h47min de 13 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) Pode ser bloqueado quem desrespeitar insistentemente as políticas oficiais (...)"

• Lijealso D​ C​ E​ F retoma o assunto sobre a secção Conduta anti-social em 13h15min de 1 de Outubro de 2007 (UTC): "Para finalizar a minha participação nesta discussão, gostaria que fosse colocado, de maneira explícita, na secção Conduta anti-social, a questão das normas de conduta. Poderia ser algo num último item, do género: de maneira geral, o desrespeito pelas [normas de conduta]. Com isto, fico mais descansado e julgo que a votação poderá seguir tal qual como está. Cumprs."

Notas: aos citados acima, se houver alguma inexatidão peço que editem e corrijam. Se também esqueci de algo, por favor adicionem.

Bom debate a todos! Lipe λ_FML 22h30min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Atenção: não comente neste tópico, use o tópico abaixo.

Espaço para o livre debate

Já que apontaram a conduta anti-social, eu creio que também a conduta «excessivamente-social» (permitam-me a expressão) também deveria ser punida com um pequeno bloqueio. Ou seja, aqueles que utilizam a wiki para fazer novas amizades e passar a vida com faláceas que não tÊm nada a ver com uma enciclopédia o com os assuntos referentes a esta, ou seja, os «orkuteiros», deveriam receber uma pequena punição, mais no sentido educativo, para que percebam que a wiki não se trata do msn, ou sites de relacionamentos... Lembrem-se também o ponto 10 em O que a Wikipédia não é . Tiago Vasconcelos 11h13min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

• Depois de algo que li hoje sou obrigado a concordar. Fabiano ^msg 20h56min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Tiago e Fabiano, poderiam por gentileza mostrar algum exemplo concreto de tipos assim? É que em princípio, ser "excessivamente-social" não me parece mal, nem mesmo na Wikipédia. Desde que não haja abuso no sentido de transformá-la naquilo que ela não é, usando a página pessoal para fazer blog pessoal, por exemplo. Agradeço! Lipe λ_FML 21h33min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Tipo este blog? -- Nuno Tavares ✉ 01h02min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Discordo do Tiago. A Wikipédia pode ser sim um lugar de interação. Desde que esta ocorra de forma moderada, ou seja, não vamos sair distribuindo beijinhos por aí ou enviando mensagens de reconforto, de bom dia etc. É extremamente necessária a interação entre os usuários. Concordo que haja uma discussão, caso esta socialização interfira nos movimentos da Wikipédia ou impeça o bom proceder do projeto. Quanto ao exemplo do Nuno, acho que não há nenhum problema com os Pensares. Para mim são, também, importantes, e, apesar de tudo, é um lugar onde o assunto tratado, querendo ou não, é a Wikipédia. Lá são feitas críticas, diálogos e uma série de coisas, porém com bom humor e pouco menos seriedade que encontramos em alguns departamentos por aqui. É insólito pensar em punir por esse motivo. Vinicius Siqueira ^¿MSG 01h12min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Mas não deixa de ser um blog. Os sites que constam em Wikipedia:Planet também falam da Wikipédia, uns com mais humor que outros, e, no entanto, não usam o motor da Wikipédia, nem os seus recursos. -- Nuno Tavares ✉ 01h15min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

O caso dos Pensares é bem especial pois é um espaço social para uma mínima (e necessária) confraternização entre os colaboradores. Acho que se os pensares incomodam tanto algumas pessoas, poderia ser colocado para eliminação e a comunidade decidiria se quer mantê-lo ou não. Bem simples. --Lipe λ_FML 02h23min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Motivo estranho

Um dos motivos apresentados para justificação de bloqueio é: Bloqueio de um sockpuppet (fantoche) usado para fins ilegítimos — aplica-se à conta usada como fantoche.

Eu entendo o que querem dizer, mas como há gente por aqui que gosta de pegar no português, pegando-se à letra e não ao espírito, reparem que isso pode ser lido como "o bloqueio de um sockpuppet usado para fins ilegítimos é motivo para justificar um bloqueio", o que é ridículo - mesmo o resto da frase "aplica-se... etc" não explicita o que é que se aplica (o bloqueio, é claro... quase claro... na verdade, nada claro).

Proponho que se mude para: Uso de sockpuppets (fantoches) para fins ilegítimos — aplicando-se o bloqueio apenas às contas usadas como fantoche.Manuel Anastácio 23h23min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo Infinito nas contas fantoches e bloqueio por algum tempo da conta principal a definir. Fabiano ^msg 23h31min de 18 de Outubro de 2007 (UTC)

Alguém me explica a diferença entre "fins ilegítimos" e "uso indevido"? PARG ∽ 00h07min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo com o Manuel. E Fabiano, os tempos serão definidos em outro item (4: como aplicar o bloqueio), agora é melhor nos concentrarmos apenas nos motivos em si (quando aplicar). abraço! --Lipe λ_FML 00h50min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo, apesar de não estar acompanhando ativamente a discussão, este item me chamou a atenção. Vinicius Siqueira ^¿MSG 00h54min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Concordo Porém acho que deve se prever também o bloqueio para o uso de meatpuppets ou de fantoches ainda quando tivermos resultado inconclusivo no checkuser. Sam  ^|msg|  01h28min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Nova sugestão

Pessoal, creio que podemos melhorar muito essa parte e, ao mesmo tempo, torná-la mais objetiva e menos genérica. Há motivos redundantes, acho que há também seções redundantes e a separação está meio confusa.

Hoje, o conteúdo que está em Wikipedia:Política de bloqueio diz o seguinte: "No caso do desrespeito insistente das políticas oficiais poderá ser feito o uso do bloqueio temporário com aumento de tempo gradual (...)" e acho que isso deve ser retomado.

Por que digo isso? Porque acho que é evidente que o desrespeito a qualquer política oficial (Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais) pode ser motivo pra bloqueio. A própria página de Políticas oficiais fala sobre bloqueio. É por isso mesmo que são chamadas oficiais e não recomendações. Acho que não precisamos listar aqui todas as políticas oficiais, e nem dar preferência a somente algumas (como está na proposta do topo). Acho que basta referenciar Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona/Políticas oficiais.

Acho também que devemos apenas incluir alguns casos que podem dar bloqueio e que não são políticas oficiais, como é o caso do "Vandalismo". Apesar de existir o ensaio Wikipedia:Vandalismo acho que não existe uma política oficial dizendo "Wikipedia:Não faça vandalismo". Outros casos são as condutas anti-sociais (ou "sociais demais" como o Tiago alertou acima) e alguns outros casos.

Também acho que o desrespeito constante e exagerado das recomendações pode servir também de motivo pra bloqueio. Pois as recomendações só não são políticas oficiais justamente para serem um pouco mais flexíveis e adaptáveis para cada caso. Mas, se alguém faz questão de não seguir recomendação nenhuma, acho que também pode servir de bloqueio. Vamos supor que alguém sempre modifica um artigo para ser o oposto do que diz Wikipedia:Livro de estilo, por exemplo. E, mesmo após ser avisado, continua. Acho que pode haver um leve bloqueio para que a pessoa reflita. Vamos supor também que alguém não insulta, porém abusa do Wikipedia:Não faça ataques pessoais ou Wikipedia:Não morda os novatos. Apesar de ser uma recomendação, quem faz ataques pessoais ou humilha os novatos o tempo todo deve ser bloqueado.

Levando em conta também os comentários de todos sobre o assunto até o momento, sugiro o seguinte:

Motivos para bloqueio

Desrespeito às políticas vigentes

• Violar quaisquer políticas oficiais (que constam em Wikipedia:Políticas oficiais).
• Desrespeitar de forma grosseira e/ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade (que constam em Wikipedia:Recomendações).
• Desrespeitar as decisões atuais da comunidade, seja consensuais ou por votação, mesmo que feitas diretamente na Esplanada ou em outros locais de discussões apropriados.

Atentados à integridade do projecto

• Atos de vandalismos intencionais, mesmo que sejam para provar um ponto de vista.

Conduta imprópria

• Violar as normas de conduta de forma sistemática.
• Proferir ameaças legais.
• Insultar qualquer usuário.
• Fazer ataques pessoais de modo sistemático.
• Difamação gratuita e insistente (acusar sem fundamentação).
• Uso indevido de fantoches (sock puppets ou meatpuppets) quando houver um Wikipedia:CheckUser comprovando ou quando as evidências apresentadas são aceitas consensualmente pela comunidade.

Abuso dos recursos públicos do servidor

• Utilizar a Wikipédia para o que ela não é, com ênfase para:
  • Uso inadequado da página (e subpáginas) de usuário.
  • Abuso crasso da Esplanada ou dos locais de discussões para assuntos extra-Wikipédia.
  • Inserir (em qualquer domínio) texto criminoso, propaganda ou promoções explícitas de produtos, empresas, instituições, ONGs etc.
• Abuso crasso de salvamentos repetidos com pouco conteúdo em pequeno intervalo de tempo. Falta de uso do "botão mostrar previsão".
• Travar uma guerra de edições ignorando a recomendação de resolução de disputas.

Atentados à integridade das contas

• Violação de conta (invasão, roubo ou falsidade ideológica).
• Revelação de dados pessoais do dono de conta alheia.
• Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo).
• Uso de proxies abertos e de proxies anónimos

Não é motivo para bloqueio

• A exposição de opiniões, idéias, críticas, sugestões, propostas (mesmo que não consensuais) nos locais adequados, respeitando os itens anteriores.
• Atos que não estejam dentro do domínio Wikipédia (*.wikipedia.org/* — por exemplo, por postar informações difamatórias em blog pessoal), desde que o usuário não faça ligações externas das suas difamações dentro da Wikipédia.

Acho que poderíamos trabalhar em cima dessa nova proposta, o que acharam?

--Lipe λ_FML 02h19min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

• Bom no item:Fazer ataques pessoais de modo sistemático, me oponho ao sistemático pois passa a impressão de que até um determinado ponto pode se ir e não concordo. Quanto a parte do que se faz fora da Wiki concordo desde que o usuário não venha fazer ligações externas das suas difamações ou ofensas direto aqui. Fabiano ^msg 02h28min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

Fabiano, eu coloquei o "sistemático" porque "ataque pessoal" é um pouco subjetivo. Eu considero que recebo mais ou menos um ataque pessoal a cada dois dias. Se fosse levado ao pé da letra, muitos já teriam sido bloqueados. Eu sei ignorar certos ataques pessoais, e saber ignorar também faz parte de saber conviver. Coloquei o "sistemático" porque alguns casos são grosseiros: ou seja, uma pessoa pega no pé da outra, por exemplo, e faz ataques pessoais continuados, e de forma que fique evidente a todos. Mas, sou Neutro em manter ou não esse termo. Se preferirem, pode ser suprimido. Quanto ao Citação: Fabiano escreveu: «(...) desde que o usuário não venha fazer ligações externas das suas difamações ou ofensas direto aqui.», acho Perfeito! Por isso já vou alterar agora, tudo bem? --Lipe λ_FML 02h35min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

• Entendo seu ponto de vista, porém se dermos a impressão que existe um limite digamos mínimo não faltará alguém que quando bloqueado diga que ocorreu uma injustiça e que é uma vitima desse ou daquele administrador. Falo em não existir nenhuma tolerância com aqueles que ofendem utilizando usando expressões pornográficas ou de uma total falta de educação. Quando for algo mais leve aquele quem sentir-se atingido pode fazer um pedido formal de bloqueio em Wikipedia:Pedidos a administradores. Fabiano ^msg 02h48min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)

É que quando é usado palavrões, por exemplo, valeria o item "Insultar qualquer usuário" (que não tem o "sistemático"), e que poderia resultar numa Wikipedia:Sanção de insultos. Um ataque pessoal não necessariamente usa palavrões, e muitas vezes se utiliza de ironia ou sutilezas e, o que ataca, jamais assume que fez um ataque. Se tirarmos o "sistemático", aí qualquer um que achar que alguém fez um ataque pessoal poderá exigir o bloqueio, de acordo com as regras, mesmo até sem votação (como é o caso do insulto, por exemplo). Isso pode ser perigoso porque qualquer divergência de opinião mais "quente" poderá ser considerado um ataque pessoal, caso os usuários já tenham histórico de conflito, por exemplo. Acho até que por esse motivo (subjetividade) o Wikipedia:Não faça ataques pessoais é uma recomendação, e não uma política oficial. Agora, quando alguém faz ataques sistemáticos, é muito perceptível e poderia até cair também numa Wikipedia:Sanção de insultos. Mas não sei, ainda não tenho opinião totalmente formada sobre esse item em específico. Pra mim, por enquanto, tanto faz. Se quiser, pode editar a proposta aí acima e alterar, ou sugerir alguma outra coisa. Não me oponho a qualquer tentativa! abraço, --Lipe λ_FML 02h57min de 19 de Outubro de 2007 (UTC)