שיחת קטגוריה:מצילים יהודים בשואה

חשיבות

לא הבנתי במה קטגוריה זו שונה מהקטגוריה:יהודים שפעלו להצלה בתקופת השואה. נראה לי שאחת משתיהן צריכה להמחק ועדיף זו שכאן. עמירם פאל • שיחה 22:51, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי אין צורך ב-2 קטגוריות. דוד55 • שיחה 05:47, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם עמירם. כדאי לאחד לתוך הקטגוריה שהציע. ניצן צבי כהן • שיחה 16:00, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

יש קטגוריה קטגוריה:מצילים בשואה: מוסלמים אולי הכוונה כאן זה לעשות קטגוריה קטגוריה:מצילים בשואה: יהודים וזה לא דומה לקטגוריה:יהודים שפעלו להצלה בתקופת השואה הכוללת פעילות כללית, דיפלומטית ועולמית, בענייני ההצלה. ולפי זה שם הקטגוריה צריך להשתנות, אך יש לה מקום בפני עצמה ליהודים שהצילו יהודים אחרים למרות הסיכון הכפול שלהם כמו מילה רסין לוסיין לזר ודומיהם (=סתם לקחתי שתי דוגמאות אקראיות) ולא לקשר לקטגוריה זו יהודים וארגונים שפעלו פוליטית או דיפלומטית מחוץ לשטחי הכיבוש הגרמני. מ-ב-צ • שיחה 13:57, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

שימו לב שהקטגוריה הנוכחית היא הוותיקה יותר - היא נוצרה ב-2018 ואילו "יהודים שפעלו להצלה" נוצרה על ידי amikamraz ב-2022. על פניו אם אכן יש חפיפה מלאה עדיף למחוק את החדשה יותר. Mbkv717 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ה • 13:57, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

Mbkv717, שים לב להערתו של מ-ב-צ. היא הייתה ביסוד השיקול בבחירת שם הקטגוריה. מדובר לא רק בכאלה שהצילו, אלא בכל מי שפעל בצורה כלשהי למען ההצלה, בין אם פעולתו נשאה פרי או לא. בוודאי שיש מקום ליצור זיקה בין שתי הקטגוריות, אבל לא הייתי מוחק. Amikamraz • שיחה 00:52, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

@Mbkv717: מה שאני כתבתי, הוא אחרת. כוונתי הייתה שיש צורך בשתי קטגוריות, אחת למצילים בפועל, (כגון מי שהסתיר בביתו, או הבריח יהודים וכדו'), וקטגוריה אחרת לכל מי שעסק בהצלת יהודים בכלל. ולכן דעתי היא שצריך דוקא לשנות את שם הקטגוריה הזו לקטגוריה:מצילים בשואה :יהודים, ולהשתמש בה רק למצילים היהודים בפועל, ולהשאיר את הקטגוריה קטגוריה:יהודים שפעלו להצלה בתקופת השואה לכל העוסקים ופועלים בצורה כל שהיא להצלת יהודים. מה דעתך? נראה לי שזה יכול להיות מוסכם על כל המתדיינים כאן. מ-ב-צ • שיחה 01:18, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

רבותיי, אני בעיקר רציתי להעיר שאם אכן יש קטגוריות זהות לא בטוח שאת הנוכחית דווקא צריך למחוק וכדי לתייג את עמיקם שדעתו חשובה כאן לאור היותו יוצר הקטגוריה. אתם צריכים לשכנע לא רק אותי אלא את כלל משתתפי הדיון.

לאור ההסברים שלכם אני צריך לציין שאנחנו נכנסים לכפילות נוספת - נשמע שאת כל מי שלא הציל בפועל יש לשייך לקט:פעילי הצלה בשואה הוותיקה אפילו יותר (וגם שם מרפרוף על הערכים הכלולים לא ממש ברור מה הקריטריון כדי להיכנס או לא). אם ממשיכים בקו שהצעתם צריך ליצור קריטריונים יותר מובהקים ונהירים מי שייך לאיזו קטגוריה, להחליט על היררכיה קטגורית ולוודא שהשמות מדויקים, או לפשט את המצב ולוותר לפחות על חלק מהקטגוריות. מתייג את בעלי הידע בקטגוריותדוג'רית דוד שי YoavR דולב Biegel בן עדריאל GuySh ספסף דזרט מי-נהר Neriah David.r.1929, בעלי הידע בשואה Funcs, biegel, ריהטא, Aviadhr, Arieleisenhammer, בר, Ehud Amir, Eldad, אבירם (פרופ' אלי צור)‏. Mbkv717 • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ה • 02:41, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

האם באמת הקטגוריות כוללות אנשים אחרים? איני בטוח שהחילוק שהוצג לעיל מספק, אבל לפני שאדון בזה בכלל יש לחשוב האם יש לחילוק הזה אחיזה במציאות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 07:17, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

למה כוונתך במילה "חילוק" לעיל? (אני מכיר את המילה מההקשר המתימטי, חילוק וכפל). אלדד • שיחה 07:55, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

@Eldad הכוונה להבחנה שנעשתה בין אנשים שהצילו בפועל לבין אנשים שהיו פעילים בפעילויות הצלה (האם יש הבחנה, להבדיל, בין "רוצחים" לבין "אנשים שעשו פעולת רציחה"?) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 07:56, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ספציפית, התכוונתי למילה שהשתמשת בה. לא הבנתי את משמעותה. האם התכוונת למילה העברית "הבחנה"? קרי, הבחנה בין אנשים שהצילו בפועל לבין אנשים שהיו פעילים בפעילויות הצלה? ("חילוק" היא פעולת חשבון). אלדד • שיחה 08:02, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

בעקבות ההסבר שלך, אני מבין כעת את המשפט שלך (אם כי המילה שהשתמשת בה לא מתאימה כאן, אבל נעזוב את זה). אלדד • שיחה 08:04, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

eldad, זו מילה מוכרת במשמעות הזו בהקשרים דתיים והלכתיים. גם אני באופן אישי כנראה לא הייתי נמנע מהלשתמש בה במחשבה שהיא לא מוכרת כך לחילונים, אני בטוח שגם כאן לא היה ניסיון לבלבל בכוונה. Mbkv717 • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ה • 09:56, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

Mbkv717, בוודאי... חס וחלילה, לא חשבתי שהיה כאן שימוש בה בכוונה כדי לבלבל. שמתי לב שמשתמשים במילה הזאת בהקשרים דתיים והלכתיים, ואני לא כל כך מכיר ולא מודע למשמעות שלה בהקשר הזה, ולכן שאלתי. אבל אני מניח שביגל לא היה מודע לכך שאולי היא לא מובנת לאנשים מסביבה שונה משלו, ולכן העליתי את העניין כאן בשיחה. אם כך, לפי דבריך, אני לא צריך להרגיש לא בנוח, כי היא אכן לא מוכרת לחילונים. אלדד • שיחה 13:55, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ואם אנחנו כאן, אז אני שואל שוב, מה משמעות "חילוק" בהקשר הזה? יש לך אפשרות להציב במקומה מילה עברית אחרת, שמוכרת לכולנו? אני לא בטוח ש"הבחנה" שהצעתי לעיל היא המשמעות המתאימה כאן. אבל אין לי מושג איך "לתרגם" אותה. אלדד • שיחה 13:58, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן הבחנה תתאים כאן. ביגל תהה האם באמת ההבחנה שהוצעה על ידי מ-ב-צ ועמיקם לעיל באמת מספקת, והאם יש לה אחיזה במציאות (=באמת יש מספיק אנשים שניתן להפריד את פועלם במובהק בין מצילים לבין מארגני ומסייעי הצלה). Mbkv717 • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ה • 14:15, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה רבה. אלדד • שיחה 14:18, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ראו גם: שיטת החילוקים. איש עיטי - הבה נשיחה 13:16, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אם משאירים את שתי הקטגוריות הללו מהסיבה של ההבחנה הזו, נראה כי לפחות צריך לשנות את שמן, כך שניתן יהיה להבין את ההבחנה. בלי שינוי שם כאמור, הן נראות זהות לחלוטין ואז אחת מהן מיותרת. בינתיים, הורדתי את הצעתי למחיקת קטגוריה זו ופתחתי במקומה דיון שינוי שם בשתי הקטגוריות הזהות לכאורה. עמירם פאל • שיחה 17:07, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

שינוי שם

לאור דיון החשיבות למעלה, נראה רצוי לשנות את שם הקטגוריה כאן לקטגוריה:מצילים בשואה: יהודים, כאשר גם שם הקטגוריה המקבילה, קטגוריה:יהודים שפעלו להצלה בתקופת השואה ישתנה לקטגוריה:יהודים שפעלו מדינית להצלה בשואה, או שם דומה אחר שיראה את ההבחנה בין שתי הקטגוריות. עמירם פאל • שיחה 09:00, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

באשר להצעה הראשונה - אני בעד. באשר להצעה השנייה - אני נגד, כי הקטגוריה:יהודים שפעלו מדינית להצלה בשואה בהחלט לא כוללת רק מי שפעל בתחום המדיני. יש בה, למשל, אנשים שוויתרו על הסיכוי להינצל כדי ללוות את חניכיהם למחנות המוות (כמו יאנוש קורצ'אק) ועוד אנשים שלא מתאים להגדיר אותם כמי שפעלו בתחום המדיני. אם להחליף את השם, אולי יש מקום לשנות לקטגוריה: יהודים שסייעו ליהודים אחרים בתקופת השואה, כי היא כוללת לא רק פעולות הצלת חיים במשמעות הפשוטה. Amikamraz • שיחה 13:23, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

א. נראה לי שאנשים כמו יאנוש קורצ'אק, אם הם נכנסים לקטגוריה, זה לא בגלל ההליכה עם הילדים אל המוות אלא בגלל פעולות אחרות. ההליכה למוות עם הילדים לא הצילה אותם. ב. אם צריך מילה נוספת ל"מדינית", תציע ספציפית. ג. יהודים שסייעו בדרכים אחרות, אם זה לא להצלה, ממילא אינם אמורים להכנס לקטגוריה מלכתחילה. עמירם פאל • שיחה 15:32, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

המושג "הצלה" נתפס ע"י רבים לאו דווקא כהצלת חיים, אלא במשמעות רחבה יותר של נרמול החיים בתנאים בלתי אפשריים וסיוע בדרכים אחרות. לכן בחרתי במושג "הצלה", אך אני חושש שהוא ייתפס במובן הצר ולא במובן הרחב. לכן אני חושב שכדאי לשנות את שם הקטגוריה:יהודים שפעלו להצלה בתקופת השואה לשם מקיף יותר. אם נראה לנכון אפשר ליצור קטגוריה נוספת שעוסקת רק בהצלת חיים. צריך לדעתי להתייחס לערכים שהקטגוריה מכילה כרגע, ולכן עדיף לשנות את השם למה שיתאים להם. נראה לי שהשם קטגוריה:יהודים שסייעו ליהודים אחרים בתקופת השואה יתאים לכל האנשים שכלולים בקטגוריה. Amikamraz • שיחה 02:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הגיוני, כלומר, קטגוריה:יהודים שסייעו ליהודים אחרים בתקופת השואה, או אולי עדיף לקצר לקטגוריה:יהודים שסייעו בשואה, בתור קטגוריה אם ומתחתיה הקטגוריה כאן, שנראה שיש הסכמה לשנות את שמה לקטגוריה:מצילים בשואה: יהודים. וניתן גם להוסיף במקרה כזה עוד קטגוריה אחת או שתיים, מתחת למסייעים הכללית, אולי מסייעים מדינית ואולי מסייעים בדרכים אחרות אם יהיה צורך בכך. עמירם פאל • שיחה 16:40, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

תזכורת. @עמירם פאל, @Amikamraz, האם הושגה הסכמה ביחס לשינוי השם של הקטגוריה הזו והשנייה? אם לא, הסירו בבקשה את התבנית, תודה. SigTif • שיחה 20:04, 23 בנובמבר 2024 (IST)