Discussion:Méditation transcendantale

Archive des discussions jusqu'en 2010

Reportage ARTE

Pour ceux que ça intéresse ou qui voudraient un avis critique sur la question, Arte a diffusé un reportage sur le sujet ("David et les yogis volants"), http://videos.arte.tv/fr/videos/david_et_les_yogis_volants-3971192.html (plus disponible).

Commentaires de Coubert de France

Merci à l'IP ( 89.82.170.143 ) pour ce lien.

• Le lien ci-dessus conduisait au documentaire sur arte. Si l'on ne peut plus accéder au documentaire, on peut encore lire quelques commentaires d'internautes et l'un d'entre eux mérite peut-être d'être mentionné ici. Il indique un lien sur Youtube où l'on peut connaitre l'opinion de David Lynch qui apparait à plusieurs reprises dans le documentaire. Elle est relayée par un certain Bob Roth, sous-directeur de la Fondation David Lynch Ici : "David (Sieveking - NdT) a fait le film que lui-même et ses producteurs voulaient faire" .../... [David Lynch - NdT] "croît à la liberté artistique et à la liberté de création".
• Serait-il également opportun de signaler un commentaire visible sous la version allemande du documentaire sur Arte.de : " Chacun sait à Hambourg que David Sieveking est profondément enraciné dans la tradition de l'Église évangélique. Maintenant il joue le chercheur intéressé. Ce film est dirigé par l'hypocrisie. Ses véritables motifs il ne les nomme pas !!!!" ? : [Alby - Do, 23. Jun 2011, 23:30 "Schluß einen bekifften Jungspund mit Hut im Kreise von indischen bekifften Sadhus zeigt ? Was will uns dieser Film sagen ? Bekifft Euch und folgt Jesus Christus ???! Oder ist mehr hinter dem Wissen von Guru Dev und Maharishi ? ! Jeder Hamburg weiß, das David Sieveking tief in der evangelischen tradition verwurzelt ist. Nun spielt er hier den interessierten Sucher. Der Film ist Heuchelei des Regisseurs. Seine wahren Motive nennt er nicht !!!!]"
• Pour conclure et revenir à la réalité franco-française, un dernier commentaire d'une certaine Mélusine sur Arte.fr n'a pas besoin de traduction ; ni de commentaire : "melusine - Mer., 22. juin 2011, 22h50 - Les commentaires sont censurés, c'est pas normal" !...--Coubert de France (d) 12 juillet 2011 à 17:49 (CEST)

 

Bonjour, Akeron, vous avez supprimé mon apport d'hier ici en PDD: encore une façon d'aborder les choses de manière unilatérale sur la base d'un point de vue très orienté ! De la sorte, vous supprimez pratiquement jusqu’à la possibilité même de discuter sur la page de discussion qui est faite pour ça sur un sujet mentionné par un IP alors que vous conservez son lien brisé et qu'il s'agit d'un film d'un "inconnu" (pour reprendre un terme affectionné par Koan) que les gens peuvent aller voir au cinéma = (pub) ! Par contre l'avis du metteur en scène David Lynch, une personnalité mondialement connue et décorée de la légion d'honneur par les Présidents Chirac et Sarkozy, pour vous ça n'est pas pertinent !? Cordialement, --Coubert de France (d) 13 juillet 2011 à 10:10 (CEST)

Votre « apport » (que je mets dans une boite déroulante) consiste à commenter des commentaires d'internautes qu'on peut lire sur des vidéos sur internet... Comme je vous l'ai rappelé sur votre page de discussion, cette page n'est pas un forum où l'on peut librement parler de tout ce qui concerne la MT mais une page pour coordonner l'édition de l'article et discuter de son amélioration.

Je n'ai franchement pas vu en quoi votre commentaire concernerait l'édition de l'article, vous ne parlez que de signaler des choses ici sur la pdd, le lien vers la vidéo youtube de Bob Roth n'est pas une source exploitable dans l'article, si c'est pour ajouter que David Lynch "croît à la liberté artistique et à la liberté de création", ça ne me semble pas pertinent sur cet article. Si vous avez une proposition ou une source à signaler, il faudrait mieux le faire directement et simplement, sans la noyer dans de nombreux commentaires hors-sujet.

D'autre part, j'apprécierais que vous arrêtiez de supposer que j'agis par mauvaise foi « sur la base d'un point de vue très orienté » (voir WP:FOI) ou de faire dans le sophisme homme de paille « vous supprimez pratiquement jusqu’à la possibilité même de discuter sur la page de discussion ». –Akeron (d) 13 juillet 2011 à 12:16 (CEST)

Paragraphe supprimé : le pourquoi

Le paragraphe suivant a été supprimé par mes soins (et Coubert de France (d · c · b) veut le restaurer).

La raison de cette suppression est la suivante, selon les principes de Wikipédia : « un médecin du CHU de Grenoble » n'est pas une référence pour l'encyclopédie, à moins qu'il ne soit très connu pour une raison particulière et en rapport avec le sujet, ce qui ne semble pas être le cas. Un « mémoire », qui plus est d'un médecin inconnu, n'est pas une référence d'assez bonne qualité pour WP, et d'autant moins qu'il est ici rédigé par un promoteur de la MT, en lien sur un site de la MT, et devient donc une « source primaire ». De la même façon, le « symposium », malgré ton titre ronflant, est avant tout un rassemblement de membres du mouvement de la MT, mentionné sur le site de la MT, toujours, et le nombre de médecins présents, tous non notoires pour cet article, ne change rien à cette situation. Pour ce genre de paragraphe, il faut maintenant apporter des source secondaires. K õ a n--^Zen 27 juin 2011 à 10:21 (CEST)

Et le site "tomber dans le trou du lapin" répond aux critères d'admissibilité des sources fiables pour wikipédia ? La réponse est OUI d'après Kõan, tout comme le fait de rester imprécis et peu clair, histoire de laisser planer le doute sur l'ensemble des recherches scientifiques effectuées sur la MT ? Et c'est Koan qui donne des leçons de neutralité, génial -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 14 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

Le site s'appelle http://www.suggestibility.org/. C'est le témoignage d'un ancien professeur de MT, Joseph W. Kellett. C'est une source faible, d'un strict point de vue des recommandations de WP, étant un site de particulier. Je ne tiens pas à la conserver absolument, mais j'ai révoqué votre suppression (deux références d'un coup) avec le reste de vos modifications massives qui ont été faites sans discussion. Votre façon de procéder, semaine après semaine, ne permet pas de toujours de faire dans le détail. Je ne suis pas bénévole, consacré à passer derrière vous en permanence. Merci de le comprendre. Quand vous voudrez bien comprendre les principes de l'encyclopédie, nous pourrons discuter du contenu sur de bonnes bases. K õ a n--^Zen 14 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

A quoi bon ?

Cher Koan,

Tu demandes qu'il y ait discussion préalable, mais toi tu publies des choses inexactes sans aucune discussion préalable. Discussion qui, en fait n'est là que pour faire valoir. comme pour faire croire que cette discussion pouvait changer quelque chose à ce que tu veux imposer ... Risible !

J'ai cru naïvement que discuter avec toi pouvait mener à une concorde intelligemment consentie ... Mais Akeron et toi fonctionnez de cette même façon. On peut bien apporter les meilleurs preuves et sources, vous, vous imposez ! Alors à quoi bon ?

Je me demande toujours pourquoi vous refusez la clarté et la précision ? Et ce, toujours sous ce fallacieux prétexte de neutralité que vous piétinez allègrement.

Comment ne pas voir là la cause raison d'un désengagement et de la désaffection de nombreux contributeurs qui n'ont aucune envie de se battre, ou de faire face à ce type de comportement rigide. Je crois que l'on touche là aux limites de ce qu'est capable d'offrir WP.

Alors à quoi bon ? Discuter juste pour faire valoir & se faire imposer une publication fausse ? Non, ne comptes pas sur moi. Devrait-on soumettre ceci à la modération ? peut-être, ... -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 14 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

Je ne "publie" rien d'inexact, je me contente de réparer vos modifications non neutres. Nous savons tous les deux ce que vous essayez de faire, et vous râlez chaque fois que quelqu'un vous en empêche. Take it easy. K õ a n--^Zen 14 septembre 2011 à 14:01 (CEST)

Mais si, c'est inexact d’empêcher la précision et la clarté que j'essaye d'amener en me basant soit sur les références que vous amenez, soit sur d'autres sources autrement plus scientifiques. (Parce la référence "Dans le trou du lapin" est digne d'une encyclopédie ? Et c'est moi qui ne suis pas neutre ?) Désolé, mais c'est justement ce que vous n'arrivez pas à comprendre (Akeron et toi et probablement d'autres encore), c'est que dans un article sensible, les références fiables ne peuvent être que d'ordre objectives et cartésiennes. Il n'y a pas de neutralité sans objectivité scientifique, par contre, les réfuter purement ou simplement sous prétexte de neutralité, c'est fallacieux, et ça n'a pas de sens ! Ne crois pas Cher Koan qu'il y ait quoi que ce soit de personnel, mais c'est usant tout de même, on se croirait encore au temps des chasses au sorcières, en ces temps où les scientifiques comme Galileo et tant d'autres se sont fait massacrer parce qu'ils parlaient d'une réalité qu'ils avaient mesurée mais qui contredisait ce que le commun pensait. Cordialement, en espérant avancer sur cette page à l'aide de bases fiables (et donc objectives) de façon précise et claire -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 14 septembre 2011 à 15:05 (CEST)

Secte en introduction pour une technique de relaxation ou sur Wikipédia (encyclopédie) deux poids deux mesures ?

J'ai enlevé cela en introduction de l'article parce que "c'est subjectif (puisqu'il n' a aucune condamnation judiciaire), et cela n'a donc rien a faire dans l'introduction. La liste publiée en 1995 a de nombreuses fois été elle-même condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, Raffarin ...etc, & c'est discuté dans un paragraphe consacré".

Koui² défait et réponds : « cela a sa place en RI dans la mesure où c'est l'objet d'une section dédiée de l'article, qui plus est sourcée »

De cette réponse, faut-il déduire qu'il s'agit d'une règle sur WP ? Parce qu'il faudra modifier de nombreuses pages, rajouter dès l'introduction sur la page Chirac qu'il est « compromis dans de nombreuses affaires judiciaires » dès l'introduction, Que Giscard a été accusé pour une affaire de diamant, puisque c'est un paragraphe sourcé (même si l'on sait que c'est faut). Que Mitterrand a été mêlé a de nombreuses « affaires et controverses » … etc, Ou bien serait-ce "sur Wikipédia (encyclopédie) deux poids deux mesures" ?

Surtout qu'en ce qui concerne la méditation transcendantale, qui n'est jamais qu'une technique de relaxation, elle n'a fait l'objet d'AUCUNE condamnation. Ces accusations infondées et cette mise sur des listes sont reconnues comme une violation des Droits de l'Homme par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, … etc

Alors si vous maintenez, que malgré le fait qu'il n'y a jamais eu de condamnation, cela doive tout de même se trouver en RI, alors il va falloir modifier de nombreuses pages sur WP ! Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate"

Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas été condamnée qu'elle n'est pas une secte pour autant, si des organismes, qu'ils soit gouvernementaux, législatifs ou même associatifs, dénoncent les pratiques sectaires de ce mouvement et que c'est relaté et sourcé dans une section suffisamment important de l'article, alors il est aussi important de mentionner ce fait en RI. Vous mentionnez l'exemple de Chirac, mais il est par exemple mentionné en RI qu'il a eu des démêlés suite à l'affaire des emplois fictifs. Je rétablis le RI tel qu'il devrait être, pour plus de neutralité. --Koui² (d) 25 décembre 2011 à 09:45 (CET)

D'une part, l'article étant dédié à une pratique de méditation et non à un mouvement, l'appellation de "secte" est en effet un peu déplacée (les accusations de secte étant destinée à l'organisation et non à la technique autant que je sache). On ne trouve pas le mot secte dans l'E-meter de la scientologie ni dans la prière des témoins de jéhovah, par exemple.

Mais comme il n'existe pas d'article dédié au mouvement, il semble inévitable que ce terme se retrouve ici. Il me semble cependant plus à sa place dans la section des controverses que dans l'introduction. Cependant, le parallèle de WoJ avec des hommes politiques ne tient pas. Les nouveaux mouvements religieux sont, à tort ou à raison, fréquemment associés à des "sectes" et ce fait ne peut pas être éludé dans les articles (et la secte n'est pas définie à partir des condamnations mais à partir d'une liste de critères "a priori", assez évasifs, mais suffisamment pratiqués pour être notables). La question de la place de cette information est posée, mais je ne la trouve pas pertinente en intro, la section controverse est suffisamment parlante. K õ a n--^Zen 25 décembre 2011 à 11:10 (CET)

Je me range de l'avis de Koan, je ne remets pas en question le fait qu'un chapitre dédié à cette question soit nécessaire, mais seulement sur le fait que le mot soit mentionné en introduction. Autres points qui doivent nous alerter sur la plus grande prudence dans l'usage de ce terme :

1 - Le fait que le mot secte, de l'aveu du président de la MIVILUDES n'a pas de définition propre, tout comme la notion de "dérive sectaire" permet en effet de qualifier n'importe quel groupe, pratique de relaxation ou thérapie de médecine douce de sectaire. L'absence d'une définition claire et juridique permet toutes les dérives, et fait que la patrie des Droits de l'Homme se trouve montrée du doigt par la Cour Européenne des Droits de l'Homme.

2 - La notion de condamnation a son importance : Selon Nathalie Luca, chargée de recherche à l'École des hautes études en sciences sociales, « il est bien clair que la définition de secte est extrêmement discriminante. Elle est donc inutilisable tant que le dysfonctionnement du groupe n'a pas été prouvé, c'est-à-dire tant qu'un drame n'est pas survenu. Elle ne peut pas être utilisée de façon préventive, mais seulement pour comprendre les dérives d'un groupe après qu'il aura mal tourné ».

Cette notion n'a pas sa place en introduction, Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 25 décembre 2011 à 12:23 (CET)

La Méditation transcendantale a été citée dans plusieurs rapports parlementaires sur les sectes et décrite comme telle dans des livres, dans la presse etc. C'est suffisamment notable pour figurer en intro, comme les intros de Scientologie et Témoins de Jéhovah qui ne passent pas cette info importante sous silence. C'est de ne pas le mentionner sur cet article qui serait faire deux poids deux mesures. J'ai du mal à comprendre vos comparaisons avec des hommes politiques ou un appareil de mesure mais je pense que si ces sujets avaient été mentionnés dans plusieurs rapports parlementaire sur les sectes il faudrait en parler dans l'intro. Cordialement. –Akeron (d) 25 décembre 2011 à 21:12 (CET)

Il s'agit juste de savoir de quoi on parle. Quand on lit "la MT", on parle alternativement du mouvement (qui est loin de ne s'occuper que de MT, il y a l'ayurvéda, la politique, la physique quantique) et de la méditation elle-même. Dans la liste de 1995, c'est "l'institut védique maharishi" qui est désigné. Or, il se trouve, quand on lit les sources critiques, que la méditation elle-même est généralement évoquée en terme relativement neutres alors que l'organisation est plus sévèrement critiquée (même de l'intérieur du mouvement, voir le témoignage des anciens de la MT dans "david et les yogis volants"). C'est cette ambiguïté qui pourrait être levée, si on veut être précis (dans un article dont on ne sait pas à quoi il est dédié). K õ a n--^Zen 26 décembre 2011 à 10:47 (CET)

La plupart des points soumis par Akéron sont à revoir. Il écrit en Intro (sans référence) que la MT est "qualifiée de secte dans divers pays" lesquels SVP (on ne peut écrire ce genre de chose sans références fiables sur WP il me semble, et pas juste l'avis d'une seule personne, ou d'un groupe SVP) ?

Il compare la MT à la scientologie qui a été condamnée à plusieurs reprises : donc comparaison impossible,

Les témoins de Jéhovah sont reconnus comme une religion, là encore la comparaison est impossible, Akéron veuillez comparer ce qui est comparable !

Rectification des propos d'Akeron. Il dit "La Méditation transcendantale a été citée dans plusieurs rapports parlementaires sur les sectes"

* Le mouvement de MT a été cité comme tel dans un seul rapport, celui qui est le plus controversé, et qui participe au mauvais classement de la France parmi les pays Européens concernant le respect des droits de l'Homme !

* Le second le mentionne, mais pas en tant que secte, lisez-le. Quand aux livres et la presse que vous mentionnez, ils ne sont aucune source fiable, et là, encore une fois (excusez la redondance) il n'y a aucune condamnation de la MT ou de son mouvement, et cela malgré le fait qu'il soit - 1 - International et - 2 - Qu'il existe en occident depuis 1959.

Le qualificatif de secte ne devrait pas être maintenu ici, le paragraphe dédié largement suffisant vu l'absence de preuve, alors citer cette technique comme sectaire dès l'introduction est un manque évident de neutralité. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 12:20 (CET)

Le RI n'est pas censé comporter de références si celles-ci sont données dans le développement de l'article. --Koui² (d) 27 décembre 2011 à 12:27 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase, j'ai juste annulé sa suppression, tout ce que je demande c'est qu'on ne caviarde pas cette info qui me semble suffisamment notable pour figurer en intro. Il est étonnant que vous trouviez mes comparaisons « impossible » avec les intros des articles Scientologie et Témoins de Jéhovah qui mentionnent pourtant le mot secte et qui font référence aux mêmes rapports, alors que je répondais à vos comparaisons avec Chirac et Mitterrand pour lesquelles vous trouverez sûrement beaucoup plus de différences...

Comme si le problème de l'intro n'était pas suffisant, le pov-pushing reprend de plus belle aujourd'hui [1], plusieurs gros ajouts depuis le site internet de la MT, le discours promotionnel est reprise tel quel et non attribué. Une généralisation abusive en reprenant plusieurs sources qui n'ont rien à voir, l'article du Guardian [2] est instrumentalisé, alors qu'il prend certaines précautions en attribuant « Its proponents say it is not a religion or a philosophy », dans l'article c'est affirmé tel quel, les proponents qui se traduit par « partisan » est traduit par « pratiquant » et les points de vue opposés sont passés sous silence « The movement also has many critics on the internet, including former followers who dispute its claims to be a non-religious movement and question the fees charged for the training ». La phrase sourcée « Trois décisions de justice, toujours aux États-Unis, ont conclu que la Méditation transcendantale était une religion » est supprimée. Il est clair qu'il n'y a aucune recherche de neutralité dans ces ajouts qui déséquilibrent d'avantage un article déjà trop promotionnel, je révoque donc cet énième pov-pushing. –Akeron (d) 27 décembre 2011 à 17:04 (CET)

WoJ s'engouffre malheureusement dans toutes les brèches pour des ajouts qui n'améliorent pas toujours le contenu. La citation de Lynch est à évaluer comme une source primaire laudative, et n'a pas de valeur encyclopédique (elle n'apporte pas de nouvelle information), par exemple. J'approuve donc cette révocation en bloc.

Sur le point que je soulevais de l'intitulé de l'article créant une ambiguïté, je fais une proposition de clarification en introduction. K õ a n--^Zen 27 décembre 2011 à 17:36 (CET)

Akeron, vous comparez une technique de relaxation à une religion, puis encore à une entreprise condamnée en justice, et vous vous étonnez ...? Vous cherchez à diaboliser une technique parce qu'en France un rapport parlementaire honteux (désavoué au niveau national et international [3]), l'a citée dans une liste en 1995, alors qu'outre-manche et outra-atlantique cette technique est reconnue pour ses bienfaits corroborés par les études scientifiques sérieuses et indépendantes depuis plus de 40 ans de plus parfois financées par le gouvernement US. De plus, vous qualifiez tous les avis qui vont contre votre désir de diabolisation de POV Pushing ! Il va falloir envisager une demande de médiation si l'on n'arrive pas à s'entendre sur ces points fondamentaux. Le terme de secte n'a pas sa place en introduction. Je n'ai encore été voir l'état de l'article revu par Koan qui dit qu'un livre édité n'est une bonne source secondaire ? Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 19:02 (CET)

Je viens d'aller voir, ... Koan, mais que faites vous ? C'est du vandalisme, vous ne devriez pas vous laisser aller ainsi. -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 27 décembre 2011 à 19:26 (CET)

J'ai juste comparé des introductions d'articles de Wikipédia qui contiennent depuis longtemps le mot secte, arrêtez de surinterpréter mes propos ou de m'attribuer des intentions (WP:FOI). Je ne fais que décrire votre comportement sur ce site, essentiellement de la promotion en faveur de la MT. Il y a d'autres sources que ce rapport de 1995, qui a été critiqué, notamment sur le coté liste mais il me semble qu'il n'est pas pour autant aussi « désavoué » que vous l'affirmez. Les modifications de Kõan sont bonnes, l'article est trop promotionnel, cela fait des mois qu'il y a le bandeau pub, la section en faisait trop et abusait des sources primaires. En tout cas rien à voir avec du vandalisme. –Akeron (d) 27 décembre 2011 à 21:44 (CET)

Bonjour, j'ai laissé le suivant hier sur la page perso du M Koan :

KOAN PRIÈRE DE STOPPER LA VANDALISME SUR LA PAGE MEDITATION TRANSCENDANTALE[modifier]

Bonjour monsieur Koan. Vous avez mis un joli message : "Kõan est actuellement en « wikislow » et ne contribue qu’épisodiquement." cependant je constate que vous êtes en train de saboter pour ne pas dire vandaliser la page méditation transcendantale ! SVP arrêtez cela ! De la part d'un ancien contributeur ayant le statut d'administrateur ça n'est pas correct de déprécier ainsi une page qui a mis beaucoup de temps a être construite (depuis 2004) et de tenter d'intimider les contributeurs occasionnels qui ont construit cette page pour les empêcher de la perfectionner vos changements excessifs et castrateurs !--122.184.128.2 (d) 27 décembre 2011 à 19:04 (CET)jj

J'ai reçu ensuite une réponse de M Akréron :

Bonjour, pourriez-vous m'indiquer si vous êtes l'utilisateur WavesOfJoy qui a oublié de se connecter ou une autre personne ? Dans ce cas il pourrait être plus pratique que vous utilisiez un compte utilisateur. Kõan ne fait pas du vandalisme (attention aux attaques personnelles), l'allègement de la section était salutaire, notamment sur les sources primaires. Cordialement. –Akeron (d) 27 décembre 2011 à 21:57 (CET)

A qui j'ai répondu ce qui suit :

VOTRE QUESTION A PROPOS DE LA PAGE MEDITATION TRANSCENDANTALE 'sabotée'[modifier]

Bonjour M. Akeron ; pour répondre à votre question, je ne suis pas l'utilisateur que vous mentionnez. Qu'est ce qu'un compte apporte de plus à un utilisateur occasionnel ?! En tous cas je ne partage pas votre opinion au sujet des actions déformatrices de Koan Zen qui semble du reste agir sous une autre identité Koui z ? Si l'on se fie uniquement à ce qu'il écrit en page de discu on pourrait avoir l'impression qu'il est très honnête mais si l'on regarde en détail l'historique des changements alors on se rends compte du contraire ! Je constate aussi que vous semblez être tous les deux des professionnels performants bien formés et selon l’historique agissez toujours dans les minutes qui suivent les modifications des autres utilisateurs bénévoles occasionnels mais semblez vouloir systématiquement imprimer une vision particulière négative et critique sur la page de cette méthode de relaxation ; êtes vous employé par exemple par le conseil de l'ordre des médecins ou une autres ? Je n'arrive tout simplement pas à comprendre ce que ça peut vous apporter de contribuer à dénaturer cette méthode ; est ce que ça vous rends au moins plus heureux de faire cela ? En tous cas cela ne m'encourage pas à persévérer sur wikipedia ce qui vous conviendra probablement sans doute !--122.184.128.2 (d) 28 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Ceci étant redit ici : si dans tout ça on est bien chocolat c'est moi qui semble en être responsable avec l'info de l'école du maharishi financée par leur éducation nationale en Angleterre que j'avais pensé intéressante à apporter sur cette page et je m'en excuse ! En tous cas sachez que de mon côté je n'irais pas vandaliser les page que vous affectionnez ! Bien à vous ;--122.184.128.2 (d) 28 décembre 2011 à 15:25 (CET)

Je recopie la réponse faite sur ma page de discussion :

Bonjour, merci pour la précision, voir Aide:Compte utilisateur pour les avantages, dont notamment la liste de suivi qui permet de suivre les modifications récentes sur plusieurs articles, ce qui explique nos réactions rapides à vos interventions. Je peux vous assurer que Koan et Koui² sont deux personnes différentes juste en analysant leur liste de contributions sur le site. Je ne cherche pas particulièrement à « dénaturer cette méthode », j'ai juste l'article en suivi depuis un certain temps et j'essaye de limiter les ajouts trop promotionnels, non neutres, abus de sources primaires etc. Vous êtes libre de persévérer sur wikipedia mais il y a des principes, des règles et des recommandations à respecter, par exemple Wikipédia:Supposer la bonne foi ou que Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou redresser des torts. Notez aussi qu'il est recommandé de ne pas contribuer sur un sujet en ayant un fort Wikipédia:Conflit d'intérêts, ce qui me semble être le cas puisque votre IP, qui est visible, est attribuée à MAHARISHI VED VIGYAN VISHWYA VIDHYA PEETHAM. Cordialement. –Akeron (d) 28 décembre 2011 à 16:14 (CET)

Exact M Akeron ; il y a parfois des visiteurs ici et ces visiteurs ont accès à des lignes internet pour leurs propres besoins mais pour ce qui est de conflit d'intérêt avec l’organisation que vous avez signalée ci-dessus  : je ne vois pas quel intérêt auraient des indiens qui ne parlent pas le français ni même souvent l'anglais mais seulement hindi ou le sanscrit à intervenir sur un page wikipédia en langue française pour dire qu'il existe une école d’État en Angleterre où la mt est pratiquée ! Du reste je devrais aussi dire que j'avais aussi amené le même type d'information sur les "Free schools" concernant d'autres groupes que la MT sur d'autres pages wikipédia car je trouvais cela intéressant mais il n'y a pas de telles frappes punitives vengeresses derrière comme il y a eu sur cette page MT..... et en plus à la sortie l'information claire que j'avais initialement amenée sur la page mt a été transformée : en conséquence le lecteur ne comprendra probablement pas qu'il s'agit d'une école faisant partie de leur Éducation nationale anglaise mais c'était probablement le but souhaité par le rédacteur qui a modifié une seconde fois ce que j'avais tenté de corriger... Bien sincèrement :--122.184.128.2 (d) 25 janvier 2012 à 14:25 (CET)

Est-ce qu'il existe une source secondaire qui parlent de la particularité de cette école MT financée par l'éducation nationale en Angleterre ? Cordialement. –Akeron (d) 25 janvier 2012 à 21:20 (CET)

Mise au point

Le contenu de cet article est jugé discutable par un certain nombre de contributeurs, le bandeau "promotionnel" a été posé pour cette raison (en juin 2011). Le style d'un article de Wikipédia doit être encyclopédique, d'autant plus dans le cas de sujets controversés. Les ajouts de l'IP et de WavesOfJoy sont trop publicitaires dans leur ton (à leur insu, peut-être), parce qu'ils visent à (re)donner une bonne image à la MT (ce qui leur fait voir toute correction comme une "destruction/sabotage") et non à produire un article informatif neutre, ce qui ne permet pas de corriger les défauts soulignés de l'article. Ce conflit sur la neutralité de point de vue est très classique et ne requiert rien d'autre que de la vigilance pour que l'article retrouve une forme encyclopédique. K õ a n--^Zen 29 décembre 2011 à 10:24 (CET)

Le problème principal est le listage des recherches scientifiques (santé, armée, société). Cet article a pris un mauvais pli sur ce point, parce que la succession des "bonnes" recherches et leur critique par des scientifiques, en alternance avec les "mauvaises", peut être sans fin, vu qu'il en existe des centaines. On trouve de nombreuses sources expliquant pourquoi la plus grande partie de la communauté scientifique n'apporte pas de crédit, même aux recherches les plus rigoureuses, en particulier parce qu'il existe des paramètres et des biais dont la subtilité permet d'orienter les conclusions vers des extrapolations indues. Dans le meilleur des cas, et c'est à mon avis l'essentiel de ce qui devrait ressortir, il est reconnu que la MT, comme nombre de techniques de relaxation, peut provoquer une relaxation significative. Je serais favorable à un paragraphe unique sur la recherche exposant plus clairement le fait (et non le listage) que les recherches existent, qu'elles sont nombreuses, de qualités inégales et globalement contestées sur leurs prétentions, au-delà de la relaxation. K õ a n--^Zen 29 décembre 2011 à 13:00 (CET)

J'ai un peu recentré sur la relaxation, en supprimant les thèses les moins étayées (chissano, par exemple) et n'apportant rien à l'article. Ce dernier allègement me paraît nécessaire pour revenir à une entrée encyclopédique plus sobre, mais je ne prétends pas être parvenu à une présentation idéale sur ce point. K õ a n--^Zen 29 décembre 2011 à 14:54 (CET)

Les critiques des recherches effectuées sur cette technique sont rares et ne concernent qu'un nombre très limité de recherches (quoi que vous en disiez, il suffi de lire les abstracts). Notez qu'en milieu scientifique ce type de critique est un processus normal et naturel, et donc jamais une condamnation définitive. Cette technique au vu des résultats des recherches publiées et de son coté systématique, à suscité l’intérêt des gouvernements (les USA, qui financent rarement de telles recherches, ont financés pour environ 20 millions de $ des recherches sur cette technique), (vous avez retiré cela). Elle est utilisée et distribuée dans les domaines médicaux et psychologiques, c'est pour cela que l'énumération des effets constatés est importante, c'est une affaire de compréhension et de clarté. Elle est maintenant (et pour cela) utilisée dans les écoles, jusque dans l'armée. Ce sont des éléments suffisamment notables pour être mentionnés ici. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 10:55 (CET)

La question n'est pas là. S'il s'agissait d'un domaine de recherche non controversé, votre remarque permettrait d'être plus souple. Or, dans ce cas, il y a un soupçon fréquemment exprimé d'instrumentalisation de la recherche scientifique. On ne peut donc pas, selon les conventions de WP, donner une importance aussi grande que vous le voudriez à toutes ces recherches, il faut réduire à une information neutre (c'est-à-dire ne pas faire alterner "toutes" les recherches avec les critiques, mais présenter les recherches comme critiquées, vous voyez ?). K õ a n--^Zen 11 janvier 2012 à 11:04 (CET)

1 - la recherche est toujours en mouvement et toujours potentiellement controversée,

2 - Le "soupçon fréquemment exprimé" dont vous parlez, n'est pas fondé, et est partisan (sans grand fondement), d'où la difficulté j'en convient.

3 - Tout est dans la mesure, si le même auteur écris 2 articles critiques concernant 5 publications sur 340 .... ? Doit-on généraliser à l'ensemble des recherches effectuées depuis 40 ans ? -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 11:18 (CET)

Paragraphe "Méditation - Physique Quantique"

Bonjour, Il me semble que votre paragraphe : "Méditation & Physique Quantique" est vraiment abscons, à moins d'en établir très clairement le lien. Si vous ne le faites pas, il faudra le supprimer. Cordialement -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 10:55 (CET)

5 sources pour 6 lignes, sans compter le fait que vous savez très bien ce qu'il en est, WavesofJoy. Je n'écris rien sans m'informer au préalable. La "pure conscience" à laquelle cette méditation est censée nous donner l'accès est la même chose que le "champ unifié de toutes les lois de la nature" décrit par Maharishi et théorisé par Hagelin. K õ a n--^Zen 11 janvier 2012 à 11:02 (CET)

Si vous maîtrisez ce sujet, parlez-en clairement. Pensez au lecteur, mais je ne pense pas que ça ait sa place ici, à moins d'en faire un chapitre à part ? -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 11:24 (CET)

Tout peut toujours être clarifié, c'est le jeu. Mais cette section est celle des controverses. Hagelin est controversé sur cette théorie qui est en lien direct avec la MT, je ne vois pas bien l'intérêt de l'exporter. K õ a n--^Zen 11 janvier 2012 à 11:42 (CET)

Et bien dans ce cas, elle n'a pas sa place sur cette page, mais sur la page John Hagelin -- WavesOfJoy "Satyameva Jayate" 11 janvier 2012 à 12:15 (CET)

Arrêtez de jouer WoJ, Hagelin est aussi le responsable ("raja") du mouvement de MT (sujet de l'article) aux états-unis. En fait, c'est une section sur les "rajas" qui se justifierait. K õ a n--^Zen 11 janvier 2012 à 12:24 (CET)

La Méditation transcendantale et la recherche scientifique

Bonjour, le passage mentionnant le nombre de résultats à une requête ne peut être accepté en l'état car il rentre de plain-pied dans le

 : qui d'autre avant vous a effectué cette recherche ? Le seul moyen pour vous de maintenir ce passage est de trouver une source universitaire indiquant que ce travail consistant à compter le nombre de résultats à une requête a été effectué par des chercheurs, et non pas effectuer ce travail vous-même. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 juillet 2012 à 12:09 (CEST)

Cette requête peut être effectuée par tout un chacun en entrant les mots clefs, et vérifier ainsi le bienfondé des chiffres avancés, même si le nombre de recherches publiées ne comprends que des seules publications comprenant les mots "meditation" et "transcendental" dans le titre, excluant ainsi de nombreux autres travaux. Par ailleurs, je ne vois pas en lisant la page en quoi cela serait un "Travail inédit" ? Ce ne sont pas des travaux inédits, bien au contraire, ils ont été publiés et utilisés, mais c'est leur compte qui est contesté sur WP, malgré une référence qui en faisait mention (effacée par Akeron) [4].

La rédaction actuelle du paragraphe (La Méditation transcendantale et la recherche scientifique) est une caricature de NPOV, et en tant que telle, mériterait de figurer en exemple dans l'Aide de Wikipédia . Il y avait auparavant une phrase "Mais les chercheurs affiliés au mouvement MT, tel que David Orme-JohnsonRS ou Schneider et al de la Maharishi University of Management, mettent en avant 524 publications (juin 2012) examinées par des pairs et publiées dans 160 revues scientifiques, dont certaines sont des revues de premier plan telles que Science ou Scientific American." a été effacée avec celle ci : "Une recherche bibliographique sur les articles comprenant directement le nom "transcendental meditation" dans leur titre (le 28 juin 2012) à partir d'une base de donnée indépendante, recense un total de 502 articles publiés dans des revues scientifiques internationales", de sorte qu'il ne reste plus que ceci (jugez vous-même) : "Mais ces recherches effectuées par centaines ont soulevé des controverses sur le manque de rigueur des protocoles de certaines d'entre elles ainsi que sur les prétentions jugées irrationnelles de certains effets sociologiques de la méditation transcendantale, tel que l'« effet Maharishi ». Commentant ces recherches, le Professor Barry Markovsky souligne différents biais méthodologiques qui nuisent à leur crédibilité, tout en précisant que, selon lui, la majorité des scientifiques ne portent même pas d'attention à ces publications15,16. Une revue scientifique de 2003 indique d'ailleurs que de nombreuses études parmi les 700 effectuées sur la Méditation transcendantale (et le programme de MT-Sidhi) ont été produites par des chercheurs directement associés au mouvement de MT ou n'ont pas été vérifiées par des pairs".

Jeter un tel discrédit sur des recherches, laissant entendre qu'elles sont mauvaises, fausses, influencées, alors qu'elles ont été publiées dans des revues scientifiques indépendantes et internationalement reconnues, et cela depuis les années 70, (& vérifiable par tous) [5], cela ne peut-il pas en définitive, que jeter le discrédit sur Wikipédia et son administration ? Cordialement WavesOfJoy (d) 2 juillet 2012 à 15:56 (CEST)

Bonjour, mon message ne concerne que ce seul passage, je ne me concentre pas sur le reste pour plus de simplicité. Concernant ce passage, vous dites que « cette requête peut être effectuée par tout un chacun en entrant les mots clefs, et vérifier ainsi le bienfondé des chiffres avancés. » Justement, vous êtes le premier à faire cette requête et vous faites donc part d'observations qui n'ont jamais été publiées par une source fiable - en l'état actuel du passage - en effectuant une interprétation originale d'une source primaire (résultats de mesures à partir d'une requête sur un site de référencement d'articles scientifiques). Relisez à présent la première section sur le  : vous êtes en plein dedans. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 juillet 2012 à 18:12 (CEST)

Évidemment que c'est du WP:TI, WavesOfJoy cherche systématiquement à bafouer les règles pour présenter la MT de la façon la plus favorable possible, il suffit de regarder ses contributions. Encore une exemple de son attitude problématique, et dire qu'il ose prétendre que « Ce ne sont pas des travaux inédits, bien au contraire » et que le paragraphe va « jeter le discrédit sur Wikipédia et son administration » alors que la section est correctement sourcée... et que dire de ce « Il s'agit d'une référence secondaire indépendante et bien sourcée indispensable à la neutralité de cet article (n'en déplaise aux POV anti-MT habituels) » pour réintroduire son travail inédit, toujours les mêmes déformations des règles assorties de piques et d'accusations de mauvaise foi. Pour la « Restauration passage supprimé indûment par Akeron » c'est une duplication, ce passage n'a été que déplacé quelques phrases plus haut... –Akeron (d) 2 juillet 2012 à 21:38 (CEST)

La rédaction des paragraphes de cet article sur la MT est rédigé de façon à jeter un discrédit systématique. Cet article est une caricature de POV anti-MT, mais je ne m'attarderais que sur les paragraphes liés aux recherches scientifiques :

• 2 études des mêmes Canter et Ernst sont amplement citées dans cet article : , alors que ces 2 publications ne concernent que 10 études sur les 700 accordées à la MT (cad 1,4% des études) mais occupent 27% de l'article (168 mots sur 605), neutralité ?
• On parle du "Professor Barry Markovsky", mais pour ceux qui donnent des avis adverses on ne mentionne pas leur titre ?
• Les critiques du "Professor Barry Markovsky" sont citées à partir d'une référence renvoyant à un site personnel de facture douteuse, une bonne source fiable selon les critères de wikipédia ? et cela dans un chapitre scientifique ?
• Utiliser la référence d'un livre satirique (re n°16) dans un chapitre scientifique d'une publication qui a vocation encyclopédique, neutralité ?
• En approfondissant la publication de Canter et Ernst : On s’aperçoit que cette publication comprend elle-même des erreurs puisqu'elle mentionne 2 fois la même étude, et que 3 des études mentionnées que Canter et Ernst désignent comme étant « sans effet de la MT », toutes étaient très petites et couvraient une courte période de temps. Une étude concernant l'apprentissage d'enfants handicapés, qui pouvaient ne pas évoluer sur une courte période de temps (trois mois). Un deuxième était sur une mesure qui n'était pas vraiment cognitive (tir au pistolet), et dans le troisième les sujets n'ont pas pratiqué la technique de MT de façon régulière. D'autre part, les grandes études plus longues, dans lesquelles les sujets ont médité régulièrement, apportent des preuves évidentes du développement cognitif global. 2 études que l'étude de Canter et Ernst classe comme "largement négatives", rendent compte au contraire de résultats largement positifs ! En outre, un large éventail d'éléments de preuve n'a pas été inclus dans l'étude de Canter et Ernst, & appuie la conclusion que la pratique de la MT améliore les performances cognitives. ... !
• Les recherches ont été conduites dans plus de 211 universités et centres de recherche, et ont été publiées dans + de 160 revues scientifiques et livres, dont certaines sont des revues de premier plan. Le recensement est facile à faire en regardant un moteur de recherche concernant les bibliographies scientifiques, mais ce ne seront pas les lobby pharmaceutiques qui mettront cela en avant [6].

Après avoir lu cela, vous en conviendrez, ces deux paragraphes sont une caricature d'objectivité et de neutralité, avis donc aux bonnes volontés de créer une véritable encyclopédie. Cordialement WavesOfJoy (d) 3 juillet 2012 à 14:26 (CEST)

Bonjour, merci pour votre message, je suis satisfait de lire que vous ne revenez pas sur le passage en question. Pour le reste, je lis sur le premier paragraphe que de nombreuses études scientifiques se sont penchées sur la question, et ce premier paragraphe me semble tout à fait favorable au sujet en cause. Je lis ensuite dans le deuxième paragraphe que « certaines » de ces recherches sont controversées et que des critiques sont formulées par des sources bien identifiées. Les deux paragraphes sont de longueur similaires. C'est sans doute améliorable, mais je n'y vois pas la caricature dont vous nous faites part. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 juillet 2012 à 15:28 (CEST)

Bonjour, Je n'ai pas l'impression que vous ayez scrupuleusement lu ce que je notais ci-dessus, et que vous vous êtes fait une opinion en ne relisant que le paragraphe concerné ? POV anti-MT maintenant habituelle et légitimée. Cordialement WavesOfJoy (d) 10 juillet 2012 à 17:04 (CEST)

La MT dans les écoles

Voila ce qu'on peut lire dans l'article :

Au sujet de cette dernière [école Maharishi de Skelmersdale en Angleterre], Lord Hill, sous-secrétaire d'État aux écoles déclare :

« Depuis longtemps l'école Maharishi permet à ses élèves d'obtenir des résultats exceptionnels et elle a eu une approche créative pour élever le niveau. Je suis ravi que l'enseignement dispensé par cette école soit désormais accessible gratuitement à la jeunesse locale... Il sera bientôt reconnu comme un fleuron du programme de l'école libre. »

et suggère d'ouvrir d'autres écoles Maharishi dans tout le pays

Or lorsqu'on lit la source, elle ne contient pas cette citation et ne dit pas non plus qu'il « suggère d'ouvrir d'autres écoles Maharishi dans tout le pays ». Le titre utilisé pour la source « L’École libre Maharishi a été encouragée par le DfE (Department of Education) a établir davantage d'école très performantes à travers le pays » n'a rien à voir avec le texte : « The DfE have now published the list of approved Free Schools for 2013 and I am sorry to say that Maharishi School was not on it. They have raised some points that they have asked us to work through with them before reapplying next year. ».

Déjà que je trouve cette citation sans pertinence, uniquement là dans un but promotionnel comme on le verrait sur une plaquette publicitaire, mais en plus elle n'est basée que sur une source MT et qui ne dit même pas cela ! manipulation de source ou un gros changement sur le site entre-temps, cela montre bien la non fiabilité des sources MT autopubliées où ils racontent ce qu'ils veulent, et qui ne sont de toute façon utilisées dans l'article que pour lui donner une allure de plaquette. J'ai aussi parcouru quelques sources indépendantes dans cette section, elles contiennent des critiques qui sont passées sous silence, seul le point de vu le plus favorable à la MT en est extrait, la méthode WavesOfJoy habituelle, il faudrait revoir un peu tout ça. –Akeron (d) 18 juillet 2012 à 23:14 (CEST)

--Jaipigé (d) 24 juillet 2012 à 07:42 (CEST) : Le site de l'école Maharishi a en effet évolué mais la citation de Lord Hill est toujours présente ailleurs sur le site et n'est tout de même pas dénuée de valeur pour cette page (et avait été acceptée auparavant). Je propose de la conserver (sauf la dernière phrase que je n'ai pas retrouvée sur le site) et sans "citation block" et en la complétant par une phrase pour introduire l'aspect "neutralité" qui faisait défaut comme vous le signalez à juste titre. Le site du ministère de l'éducation anglais a aussi évolué mais décrit ailleurs l'école libre Maharishi et il me parait approprié d'inclure cette source primaire de "qualité gouvernementale". (D'après ma compréhension des principes fondateurs on peut conserver quelques sources primaires pertinentes dans une telle page). Je remets aussi de l'ordre dans les références anciennes dont certaines justifient des contenus de ce paragraphe.