Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:09:10:Malga Kubiak

Małga Kubiak

strona-nnzostawiono Małga Kubiak (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Połowa hasła nie na temat, sztuczne budowanie encyklopedyczności poprzez rozległe opisywanie dziejów rodziny, krewnych i powinowatych bohaterki biogramu do n-tego pokolenia wstecz i na boki (tata pisał wiersze, które były inspiracją dla Wajdy, informacja o tym, co robiła babka, ciotka, stryjenka kuzynki - co jedna wujenka to bardziej wybitna i zasłużona, że ktoś w rodzinie ratował Żydów za okupacji, a w ogóle to korzenie rodziny tkwią głęboko w średniowieczu). Reszta to sztuczne pompowanie encyklopedyczności pisane niezgodnie z WP:NPOV (występuje w legendarnych zespołach, o jej twórczości wypowiadają się jacyś bliżej niewskazani krytycy amerykańscy). Nie wiem, czy ktoś tu jest w stanie wyłuskać z tego wodolejstwa jakąś encyklopedyczność. ~ Hoa binh (dyskusja) 16:55, 10 wrz 2020 (CEST)

• PS hasło było już w Poczekalni w lipcu, skierowano je do brudnopisu. Z jakim skutkiem - widać. Hoa binh (dyskusja) 16:58, 10 wrz 2020 (CEST)

Muszę się uprzejmie nie zgodzić z Wikipedystą Hoa binh -- artykuł bardzo ważny dla wiedzy o kulturze filmu undegrandowego. Postać na scenie sztuki nie tylko polskiej - wybitna, wielowymiarowa, niesztampowa, więc i hasło złożone, rozbudowane. hasło nietypowe, bo postać nietuzinkowa. Kubiak jest jedną z najciekawszych autorek filmów "trashowych" artystycznych w Polsce. Twórczość Malgi Kubiak odnosi sie do jej biografii, pojawiają się postacie z przeszłości i dlatego artystka w swoim CV przywołuje rodzinne powiązania, co zostalo tu także zredagowane i podlinkowane, więc trudno powiedzieć, że rzeczywiście "nie na temat". Można oczywiście dyskutować, co do usunięcia niektórych faktów, ale trudno bohaterkę Wiki, matkę pozbawić dzieci, albo nie wymieniać mężów, czy wibitnego ojca i jego braci (i sióstr!). Słynne i odważne ciotkli - czemu nie? Akurat taka rodzina wybitnych i zasłużonych. Poza tym, kto szuka wiadomości o Maldze Kubiak, a jest trochę zorientowany w sztuce wspólczesnej - wie, że to jest sedno jej twórczości, filmów i książek, w których pojawiając się owe postacie z przeszłości. W hasłach wybitnych twórców linki do słynnych członów rodziny są czymś zupelnie normalnym i wskazanym, nawet jeśli nie są związane z życiem profesjonalnym - a tu, jak najbardziej powiązane. Wiele zlinkowanych postaci w tym artykule to aktorzy jej fimów. Nie widzę potrzeby usuwania. Fakt, że A. Wajda nakręcił swój pierwszy film na podstawie wiersza Kubiaka do córki - bardzo ciekawa wiadomość uzupełniająca wiedzę o kinie, żródłowa o tej epoce, powiązaniach i inspiracjach: nie udawajmy, że w Wikipedii nie pojawiają się fakty podane w formie krótkiego opisu, czy nawet w krotkiej formie angdotycznej.

Stopniowo można artykuł uzupełniać, ważne, żeby już istniał i pomagal utrwalić wiedzę o tej artystce, bo brak hasła o tej osobie - to zwyczajne zaniedbanie, tym samym artytuł powinnien być absolutnie pozostawiony (ewentualnie ulepszany z biegiem czasu i wiedzy o artystce). O artystce wydano dwie książki biograficzne, szereg tekstów w mediach, więc naprawdę trudno ją przecenić. Byłam bardzo zdziwiona szukając informacji o niej, że nie ma jej hasła w polskiej WIki!

Wokół samej artystki narosło wiele legend i ten artytkuł jest wręcz niezbędny, by uporządkować bazową wiedzę o niej - hasło podaje prawdziwe i sprawdzone informacje, co absolutnie należy pozostawić. Co do uwagi "pompowanie encyklopedyczności pisane niezgodnie WP:NPOV" - to absolutnie mnie mogę się też zgodzić, np: zespoły, w których śpiewa mają charakter "legendarnych", tworzą "miejską legendę", klubową historię undergrandową. Ale oczywiście można słowo "legendarny" usunąć, tylko pozbawimy się opisu charakteru tych zespołów. Zamiast przenosić z widzialności do "poczekalni" - proszę o redakcję, sugestie zmian i poprawki. Hasło, jak dotąd naprawdę przepracowane i zredagowane. Bez urazy, ale Malga Kubiak, to jest część kultury polskiej, a większośc tekstu hasła tak złożonej postaci - jest jak najbardziej OK i encyklopedyczna. Trochę wyczuwam "czepianie się" niesztampowej artystki. Z całym szacunkiem :) hasło do pozostawienia koniecznie. ZuJan-Ba (dyskusja) 18:32, 10 wrz 2020 (CEST)10 wrz 2020

• @Hoa binhJeśli "Artystka w swoich książkach i filmach odnosi się do historii swojej rodziny", to opisanie rodzinnych koligacji uważam za jak najbardziej zasadne – skoro te właśnie historie stanowią dla niej źródło, temat czy punkt odniesienia dla merytorycznego aspektu twórczości, to są to informacje ważne. Być może określenie "legendarne" nie powinno się tu znaleźć (może lepiej byłoby "uznanych w środowisku", z adekwatnym przypisem?), ale przecież informacja o uznaniu dla jej twórczości zagranicą jest przecież uźródłowiona. Wydaje mi się, że pisząc "połowa hasła nie na temat" mijasz się z prawdą, tak samo kiedy piszesz "reszta to sztuczne pompowanie encyklopedyczności" – poza informacjami o rodzinie są informacje o wykształceniu, o twórczości, jest lista dzieł. Czyli chyba to, co powinno być? Moim zdaniem lepiej zasugerować autorce biogramu @ZuJan-Ba konkretną poprawkę, np. zamiast pisać "umieszczając jej książki obok Nagiego Lunchu W.S. Burroughsa i Skowytu Allena Ginsberga" lepiej po prostu zrobić odnośnik do beatników, bo osoba czytająca sama sobie te informacje pozyska, a artykuł merytorycznie na tym nie straci. Moja sugestia: lepiej dzielić się umiejętnościami edytowania niż łajać, będzie nam wszystkim przyjemniej współpracować. Serdeczności! Zoedyta (dyskusja) 18:57, 10 wrz 2020 (CEST)

• • Barwna postac! :) Troche sie w tych wszystkich relacjach rodzinnych pogubilem ale haslo jest dosyc "intensywne", ciekawe i troche inne. Zawsze mozna haslo dopracowac, uporzadkowac itd choc wg. mnie straciloby na swojej unikalnosci - no ale to jest wikipedia wiec styl jest rowniez wazny. Z drugiej strony rozumiem rowniez argumenty kolegi Hoa binh wiec mozna byloby dopracowac tak, aby nie bylo wrazenia "pompowania" - te sredniowiecze nie jest np. w mojej opinni potrzebne. Wedlug Le5zek haslo jest zdecydowanie ency ale w swoim komentarzu napisal nieporadna forma artykułu i błędy dyskwalifikują go i wymagają cofnięcia do brudnopisu. Postac znana, opisana w "Göteborg nonstop"tutaj jak rowniez wystawa w "Göteborgs Konsthall" (Galeria Sztuki w Götegorgu) tutaj. Wydana zostala rowniez ksiazka o Kubiak tutaj. Ciekawy wywiad z Nick Cave tutaj. Jej filmy podobaly sie podobno Quentin Tarantino tutaj. Haslo jest wiec ency tylko ze do poprawy tak, aby forma go nie dyskwalifikowala. Pozdrawiam, camdan (dyskusja) 21:15, 12 sie 2020 (CEST)
    • Jako wywołany do tablicy pozwolę się wypowiedzieć. W obecnej formie hasło lepiej udowadnia encyklopedyczność - pisarka i reżyserka. Co nie oznacza, że jest dobrze napisane. Jak @HoaBinh uważam, że artykuł przeładowano ozdobnikami i napompowano (cały rozdział Młodość i rodzina) . Po odcedzeniu wody z tego artykułu zostawiłbym go. Le5zek _Tak? 09:37, 11 wrz 2020 (CEST)

Ważna postać dla polskiego kina niezależnego. Nie mam wątpliwości wobec encyklopedyczności, co widać bo licznych źródłach w internecie. Oczywiście nad hasłem w Wikipedii nadal warto pracować i doskonalić. Natomiast w obecnej formie można je przyjąć, jako pierwsza wersja hasła, nad którą będą mogli pochylić się inni Wikipedyści i Wikipedystki. CelStrzel (dyskusja) 09:42, 11 wrz 2020 (CEST)

Może warto poprawić, co trzeba poprawić. Popracować wspólnie, absolutnie nie niszczyć pracy innych. Przywróćmy hasło i wspólnie je doszlifujmy, z większym pożytkiem dla wszystkich. Dzięki za uwagi i za budujące komentarze. ZuJan-Ba (dyskusja) 20:42, 11 wrz 2020 (CEST)

• Biogram opiera się na dwóch mało weryfikowalnych źródłach IMDB i jakiejś stronie .doc.art.pl autorstwa Łukasza Guzka. Wiele informacji nie posiada przypisów. Należało by dokładnie zweryfikowac podane informacje z jakimiś bardziej poważnymi źródłami. Sekcja książki do uzupełnienia - należy podać wydawcę i źródła - najlepiej do jakieś bazy książek a nie stron kopiujących informacje --Adamt rzeknij słowo 15:19, 12 wrz 2020 (CEST)
  • @Adamt z calym szacunkiem, mija Pan się z prawdą - biogram nie opiera się na dwóch, ale na wielu żródłach - linki są do wielu wiarygodnych żródeł o sztuce współczesnej i sztuce wideo, a IMDB jest powszechnie używanycm przez filmowców calego świata, hollywodzkim portalem filmowym, płatnym, profesjonalnym, weryfikowalnym, głównym żródłem wiedzy o międzynarodowym kinie. Proszę sie lepiej zorientować. Lukasz Guzek jest historykiem sztuki, akademikiem i pracownikiem naukowym uczelni artystycznych, zajmującym się niszową cześcią sztuki, sztuką performance blisko 30 lat. Bardzo dobrze znany i ceniony w środowisku sztuki współczesnje i sztuki performance. Ma na swoim koncie wiele tekstów, książkę - kompedium wiedzy o performance i szereg prac o charakterze badawczym o sztuce wideo. To jedno z najważniejszych źródeł o sztuce performansu i performatywnej w Polsce. Szanowni Państwo, o czym my tu dyskutyjemy? Bo zaczynam się naprawdę dziwić tym uwagom. Przecież to dorobek kilkunastu lat artystki. Artystka pracująca m.in. z Nick Cave, aktywna na całym świecie. Czy to jest poważne podważanie takiego dorobku? Coś jest źle napisane? - OK, każdy może zredagować i poprawić. Ogromny dorobek na scenie międzynarodowej, ważna postać, kontrowersyjna, ale absolutnie koniecznie należy ją umieścić w polskiej Wikipedii. Proszę o poprawy, o sugestie, dla mnie ta forma tego hasła jest dobrą, solidną bazą, ktoś chce poprawek - proszę dać czas poprawić (sugestie? poza usunmięciem przymiotnika "legendarny"?, bo nie wiedzę nic konstruktywnego). Takiego hasła po prostu nie można pominąć - jeśli są uwagi, proszę zasugerować zmianę, proszę poprawiać, na tym chyba polega nasza wspólpraca i szacunek dla wysiiłku innych w Wiki. A Malga Kubiak to jedna z najważniejszych postaci kina niezależnego. Ponadto narosło wokól niej sporo legend i zasłużyła na rzetelne, profesjonalne hasło na WIki, jako współtworczymi kultury polskiej. ZuJan-Ba (dyskusja) 19:39, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Prosze nie naginać faktów Kiedy to Pani Kubiak pracowała z Nick Cave ? W wywiadzie na pytanie: "Jak udało ci się zorganizować w latach 80. w Göteborgu i prowadzić przez 12 lat Poetry Art - duży festiwal poetycki dedykowany twojemu ojcu? Wystąpił na nim m.in. Nick Cave." Padła odpowiedż "- Wziął aż 15 tysięcy koron!" i to by było tyle na temat pracy z Nickiem. Na tym festiwalu wystąpiło 50 wykonawców dzieki zaproszeniu jej ojca. Wiele informacji w artykule nie jest poparta żródłami a to co jest nie zawsze pokrywa się z treścią. I bez przesady z tą "współtwórczynią kultury polskiej". Daleko jej do tego a jeżeli jej filmy (obejrzałem dwa) mają być wyznacznikiem polskiej kultury filmowej to tylko zapłakać pozostało. --Adamt rzeknij słowo 20:06, 12 wrz 2020 (CEST)
    • IMDB czy Filmweb mogą być co najwyżej źródłem uzupełniającym. A w haśle nawet nikt nie wspomniał, że powstała książka na jej temat (nie nadaje się zapewne na źródło w rozumieniu Wikipedii, choć jest tam może notka biograficzna? ale jest to dowód, że ktoś się jej życiem zainteresował). PS. W tytule jest Malga Kubiak, a w haśle imię pisane jest jako Małga, skąd ta różnica? Gdarin dyskusja 21:18, 12 wrz 2020 (CEST)
      • W jakimś źródle było wyjaśnienie, że w Szwecji nie ma litery czcionki i tak jakoś większość pisało przez "l"--Adamt rzeknij słowo 21:33, 12 wrz 2020 (CEST)
      • Z calym szacunkiem, ale zmiana cytatu Wikipedi z "Żyło się sztuką" na "Matka schizofreniczka...itd" to raczej nie jest encyklopedyczne. Mocno wchodzi w sprawy wrażliwe, osobiste, których tu nie podejmujemy, omijamy sprawy prywatne i zdrowotne członków rodziny w tym haśle, kto na co chorował nie na temat hasła. To byłby naprawdę brakiem szacunku wobec jej rodziny, nawet, jeśli zostało gdzieś opublikowane w innych okolicznościach, to napewno nie w centralnym haśle Wikipedi (!), tu raczej wystarczy żródla do takich kontrowersyjnych wypowiedzi, ("legandarny" zły, a "matka schizofrenicznka" OK? - nie mogę się zgodzić z taką redakcją), nawet nie mamy gwarancji, czy to jest wypowiedź autoryzowana bohaterki. Wydaje mi sie, że Wiki-etyka do czegoś nas zobowiązuje. Akurat cytat poprzedni był neutralny i jak najbardziej encyklopedyczny, a został zmieniony na w sposób trochę niezrozumieły, emocjonalny, nie jest neutralny delikatnie mówiąc. I dalej: poza Polską ludzie mają problem z polskimi znakami ł, ó, ę, ą w imionach i nazwiskach - pojawianie się Malga i Małga wymiennie, z tego wynika. Kolejne pytanie - jeśli ktoś, jakiś twórca - Nick Cave - przyjeżdza osobiście zaproszony na festiwal i występuje na festiwalu niszowym - to znaczy, że to jest współpraca i też za udział w festiwalu się płaci. Inni biorący udział też chyba dostali honoraria. Nie rozumiem, czemu się czepiamy takich detali z różnych (może nieautoryzowanych), wypowiedzi. Bądźmy poważni w tej readkcji -- trochę jest tak, że Malga nie tylko robi "traszową sztukę", ale "traszowo" się wypowiada i wg mnie, należy to przesiać w redakcji hasła o niej w Wikipedii. @Gdarin - piszesz, że cytuję "IMDB czy Filmweb mogą być co najwyżej źródłem uzupełniającym". Ale do czego uzupełniającym, jakie źródło powinno być głównym Twoim zdaniem dla artystów, skoro artyści na całym świecie używają glównie właśnie IMDb i Wiki to uwględnia u innych autorów? Skoro większośc ludzi kina z tego korzysta? IMDb - "największa na świecie internetowa baza danych na temat filmów i ludzi z nimi związanych. Zawiera informacje o aktorach, reżyserach, scenarzystach, producentach, montażystach, operatorach, muzykach itd. Informacje nie ograniczają się do kinematografii amerykańskiej" - tak nasza WIKI opisuje IMDb . I podobnie Filmweb.pl są używane właściwie przez wszyskich reżyserów i aktorów, a szczególnie przez twórców filmów niezleżnych (jak sama nazwa wskazuje, są niezależne, pokazywane np. na mniejszych festiwalach, albo w galeriach i muzeach). Nikt nie mówi, że Malga jest "wyznacznikiem polskiej kultury", ale jest wspólautorką kina undegrandowego, trashowego, częścią kultury i sztuki polskiej. Takie są fakty. W Wikipedii brak wielu ważnych artystów i artystek sztuki współczesnej, jedną z nich jest Malga Kubiak, artystka, o której uczą się studenci. Zdecydowanie to hasło i kilka innych powinno być w Wiki. ZuJan-Ba (dyskusja) 08:01, 13 wrz 2020 (CEST)
        • Nie zmieniałem żadnego cytatu, nawet nie edytowałem tego hasła, ta uwaga to nie do mnie. A co do źródeł: najlepsze są źródła pisane przez specjalistów i wydane przez uznane wydawnictwa, a nie bazy filmów i ludzi filmu, tworzone przez entuzjastów. Potrzebny jest dowód uznania jej twórczości, bo jak dotąd raczej zainteresowanie skupia się na jej życiu prywatnym, być może ciekawym (skoro wydano książkę), ale trzeba jeszcze hasło uzupełnić, tak by encyklopedyczność nie budziła wątpliwości. Co do imienia zaś: proszę o konsekwencję, jak w tytule jest "l", to i niech w treści będzie, a nie raz tak a raz siak. Gdarin dyskusja 08:43, 13 wrz 2020 (CEST) Cytat po namyśle usunąłem i poprawiłem mętnie napisane fragmenty. Gdarin dyskusja 09:36, 13 wrz 2020 (CEST)
        • "nawet nie mamy gwarancji, czy to jest wypowiedź autoryzowana bohaterki" ..no przecież ten cytat pochodzi z jej wypowiedzi z wywiadu, z tego samego źródła podanego na stronie -jest pełną odpowiedzią Pani Kubiak na postawione pytanie a nie wybiórczym cytatem. Może nie pasuje do wizerunku jaki chce się kreować na potrzeby encyklopedii ale tak wypowiada się Pani Małga. Jeżeli wywiad jest nieautoryzowany to nie może być źródłem informacji :) Co innego znaczy słowo "współpracować" użyte w sensie jako wielki wyróżnik w karierze artystycznej Pani Kubiak a co innego gdy z źródła dowiadujemy się że Cave przyjął odpłatne zlecenie na wystąpienie na jakimś koncercie. Na moje wesele mogę zatrudnić Madonnę ale czy to znaczy że z nią współpracuję? Chyba nie. Trzymajmy się faktów a artykuł obroni się sam. --Adamt rzeknij słowo 10:44, 13 wrz 2020 (CEST)
        • DZIĘKI. Fajnie, że to piszesz Adamt - ale mam kolejną uwagę - Malga nie zatrudnia na wesele nikogo i o tym nie piszemy, ale na FESTIWAL i on przyjeżda na ten festiwal, sorry, ale za takie pieniądze - mógłby odmówić, bo takie niszowe.... Ja też jeżdżę na festiwale i na wystawy i też mam honorarium i wybieram nie ze wzgłędu na honorarium, ale na ciekowośc programu, czasem mega-nisza jest super fajna i więcej daje artystycznie - to jest różnica dla artystów w pewnej pozycji i to jest luksus wyboru. Proszę cię - nie wpadajmy w histerię demagogii. Tu mówily o jej działaniach artystycznych i współtracy z takimi odlotami jak Nick Cave (wiemy, że on lubi creepy sztukę - zresztą nie tylko Malga z Polski, ale też inne polskie malarki są mu po drodze btw), i bardzo proszę, nie róbmy sobie prywatnych wycieczek do bohaterki. Jest to osoba działająca w pewnej performatywno-wideo niszy - kontrowrsyjnej, ale z biegiem lat coraz ciekawszej i zapisała się w historii tej dziedziny i naprawdę należy szacunek się zarówno jej, dla jej 50 lat twórczości i bogatego dorobku, jak i skromnym twórczyniom tego hasla (nie tylko ja pisłam to hasło). OK, poprawiamy, dopracowujemy i koniecznie zostawiamy tę szaloną artystkę w wiki. DZIĘKI ZA UWAGI I WSPARCIE.ZuJan-Ba (dyskusja) 21:43, 13 wrz 2020 (CEST)
        • IMDb nie jest bazą entuzjastów, ale profesjonalistów. I dalej, piszesz "żrodła pisane przez specjalistów" - w naszym haśle podajemy przypisy i linki do tekstów prof. Lukasza Guzka, ale ktoś tu leceważąco pisze "jakiś Lukasz Guzek" . Profesor ASP dr hab. Lukasz Guzek to profesor akademicki, specjalistą od sztuki akcji, performance i performatyki (performance studies), sztuki o formach efemerycznych i wideo-perfomance. Od ponad 30 lat pisze o sztuce wspólczesnej, doktoryzowł się na UJ ze zagadnienia Sztuka instalacji. To jest specjalista tej dziedziny, na jego tekst się powołujemy. Także kochani wiki-wspolpracownicy - zaufajcie znawcom i znawczyniom tematu. ZuJan-Ba (dyskusja) 21:54, 13 wrz 2020 (CEST)
        • Jest w Wikipedii wiele niedopracowanych haseł, które cierpliwie w spokoju czekają na swoją redakcję i nikt ich nie cofa do poczekalni. Z moich obserwacji wynika, że niestety częściej cofa się się hasła poświęcone kobietom. Jesteśmy wobec nich bardziej wymagający i oczekujemy więcej niż przy innych. Hoa binh polecam zajrzeć na: Paweł Susid, czy Tomasz Bajer (artysta) gdzie nie ma ani jednego przypisu! Czy Michał Bałdyga, gdzie ani jedna prezentacja zbiorowa czy indywidualna nie ma przypisu. Albo na artykuł Adrian Kolerski – zdolny człowiek niemniej jednak bardzo młody, nie posiadający jeszcze nawet doktoratu! Pytanie czy bardziej zasłużył na swoje hasło niż Małga Kubiak, która działa od wielu lat? Mogłabym takich przykładów przytaczać jeszcze wiele... Niestety Hoa binh, mimo Twoich dobrych intencji (w co chcę wierzyć) odbieram Twoje zachowanie jako czepialstwo i złą wolę (można artykuł dopracować, zamiast się czepiać). Inną kwestią jest czy nam się filmy podobają czy nie, a czymś innym istnienie artykułu. Dlatego fragment: "a jeżeli jej filmy (obejrzałem dwa) mają być wyznacznikiem polskiej kultury filmowej to tylko zapłakać pozostało" uważam za niezgodny z WP:NPOV. Zastanawia mnie również argument: "Na moje wesele mogę zatrudnić Madonnę ale czy to znaczy że z nią współpracuję?" Po pierwsze nie powinien się tutaj pojawić. Po drugie, wesele to nie festiwal, to dwie różne rzeczy! Po trzecie, proszę spróbować zatrudnić Madonnę na swoje wesele... Można było poprawić "jednym z zaproszonych gości, którzy brali udział w festiwalu był Nick Cave" i byłoby po sprawie. Gdarin wspomniany w bibliografii Łukasz Guzek to znawca tematu – specjalista (nie ma artykułu jemu poświęconemu, ale można go znaleźć na Wikipedii przy okazji innych stron). A tytuł jego tekstu: "Underground, który nigdy nie będzie establishmentem" wiele wyjaśnia w kwestii twórczości Kubiak. Wielu osobom ona się może nie podobać, ale to już kwestia subiektywna. Gdarin poprawna jest zarówno forma Małga jak i Malga, uważam, że jedna forma obok drugiej powinna funkcjonować, tak aby czytelnik wiedział, że chodzi o tę samą osobę. Nie usuwałabym wszystkich koligacji rodzinnych, bo jest to bardzo ważne – nie bez przyczyny ludzie tworzą drzewa genealogiczne i dbają o takie informacje. Dla porównania proszę Adamt i Hoa binh zajrzeć na artykuł Damian Damięcki. Połowa artykułu to koligacje rodzinne. Na stronie Małgi może trzeba je nieco ograniczyć, jednak nie w takim stopniu jak jest to teraz. W obecnym momencie artykuł jest dużo mniej ciekawy niż był w formie pierwotnej, a wprowadzone korekty nie przyczyniły się do jego poprawy, a raczej zubożenia. Dlatego jestem za powrotem do pierwotnej wersji, którą można udoskonalić (Hoa binh liczę na Twoje wsparcie!). A także zachęcam do równie krytycznego potraktowania innych artykułów na Wikipedii (nie chcę być szowinistyczna, ale tych, które dotyczą mężczyzn). Pomagajmy sobie i nie kierujmy się własnymi, subiektywnymi ocenami postaci, której dotyczy artykuł. Pozdrawiam serdecznie IwoDem
          • W Gwoli wyjaśnienia dyskutujemy nad encklopedyczością Pani Kubiak a nie nad innymi biogramami. Nikt nie zamierza dyskryminować tu kobiet Podobne dyskusje, statystycznie znacznie częściej odbywają się nad biogramami mężczyzn więc ten argument jest zupełnie nietrafiony. Biogram Pani Kubiak został skrócony o treści fałszywe lub które nie miały odbicia w źródłach. Jeżeli przykład z Madonną i weselem nie przemawia (faktycznie nie ten kaliber) to proszę sobie wstawić innego wykonawcy z niższej półki. Jeżeli w artykule ktoś pisze że Cave jest przyjacielem Pani Kubiak bez poparcia tego w żródłach to jest to naginanie rzeczywistości. A jeżeli dodatkowo tę informacje podpiera przypisem gdzie nie ma o tym mowy to juz jest manipulacja źródłami. Takich informacji było więcej. Przykład z cytatem z wywiadu również dobitnie pokazuje jak bardzo jest parcie by ta artystka została opisana w Wikipedii. Nie może być tak że raz źródło do wywiadu jest dobre ale gdy cytuje się z niego rzeczy nie przychylne artystce to wówczas uznaje się, że wywiad był nieautoryzowany:). Oczywiście, że moja opinia na temat filmów Pani Kubiak, na temat ich poziomu artystycznego jest moją indywidualną oceną ale mam do tego prawo i nie wpływa to na encyklopedyczność tejże pani. --Adamt rzeknij słowo 08:05, 14 wrz 2020 (CEST)

• @IwoDem Kompletnie nie na temat ency i stylu, ktory jest omawiany. Prosba do @ZuJan-Ba aby dostosowal/a sie do wytycznych Hoa binh i Le5zek aby haslo zostalo. Inaczej ponownie brudnopis albo usunac. Natmiast zgoda z tym co @Adamt pisze om tym, iz mialaby byc "współtwórczynią kultury polskiej", to juz nie tylko przesada ale naciaganie, az tak wielka dla caloksztaltu kultury nigdy nie byla i nigdy nie bedzie. Bardziej współtwórczynią kultury niszowej. Czy ma swoje miejsce na pl:wiki? Wiele osob, ktore dzialaly spolecznie i gdzie ich zyciorys stnowi postawe moralna, nigdy sie nie doczeka hasla, co jest bardzo przykre. Przykre, ze usuwamy bio szlachetnych ludzi bo nie ency, poniewaz kiedys nie bylo "media", nawet telefonow czy telegramow. Ilez to mamy tu postaci Kobiet waznych w tym co robily gdyby bylo medialnie - w dzisiejszych czasach te Kobiety bylyby ency bez jakiejkolwiek dyskusji. Kim jest Małga Kubiak w porownaniu z tymi Kobietami, wiele juz usunieto bo nie ency, bo bez odznak itd? Jakie odznaki ma Małga Kubiak, jako zaslugi dla kultury Polskiej? Zadne! Bo przez ten pryzmat rozumiemy rowniez ency. I to ma byc współtwórczyni kultury polskiej???. Bez zartow. Nisz tak i tyle. Ale jednak, tak samo jak jestem za tym haslem, jestem za tysiacami Kobiet w naszej historii, ktore rowniez moglyby znalesc swoje miejsce na pl:wiki. Usuwamy ich biogramy bo nie ency. Szkoda. I w tym konstekscie koncze, nie oczekuje ze zostane zrozumiany, nie chce dalej polemizowac. Camdan (talk) 201:43, 14 September 2020 (UTC)

Camdan - wycowałes sie z dyskusji, szanuję to, ale na koniec tylko taka refleksja - szczerze nie rozumiem czepiania się, że ktos sie wybitną przedstawicielką niszowej sztuki. Sztuka niszowa jest bardziej interesująca i inspirująca niż celebryci i "mam talent" - kultura polska to nie telewizja i "znani z bycia znanymi' z Pudelka. Sądzę, że kultura polska to także kultura niszowa polska i że 50 lat pracy twórczej, współpracy międzynarodowej, filmy, wlasne, udział w filmach innych, festiwale, pokazy w centrach sztuki i ksiazki i w ogole legenda artytski - jak njabadzije jest częścią kultury - kultury niszowej polskiej. Nie wiem skąd u panów wikipedystów tak pogarda dla kobiet artystek. Tu przeciw Maldze wypowiadają się tylko panowie. Muszę zgodzić się z IwoDem, także w tym, że teraz brakuje wielu informacji tworzących tę postać, np. uciekło coś ogromnie ważnego - aktorzy jej filmów, koneksje i współpraca z artystycznym światem. Dlaczego nie ma mężów i dzieci? To są ency info. Czemu to wypadło? Saga jej artystycznej rodziny? Większośc jest na Wikipedii szwedzkiej. To wydaje mi się trochę nie o to chodzilo Hoa binh i Le5zek, tym bardziejm, że to są też aktorzy jej filmów (profesjonalni aktorzy). Ogromnie pomniejszona saga rodzinna, zarówno jej polskie korzenie z ważnymi postaciami z wiki (historycznymi), jak i wspolczesne międzynarodowe. Pomyśle o tym jak to ency ułożyć wg sugestii. Ale wyrzucanie tego - nie jest OK.

Jeśli chodzi o odznaki i medale, to chyba w sztuce nie o to chodzi! To nie wojsko i nie polityka, gdzie sobie panowie genarałowie w marynarki wbijają kolejne medale. Wiki o ludziach kultury nie jest o tym. (btw, kobiety dostają okolo 15-25% odznaczeń państwowych, z wyjątkiem kultury, ale i tu jest raczej dziwnie! - może artykuł o tym by się nam przydal na wiki - dlaczego tak się dzieje? bo nie z powodu mniejszych zasług i gorszej pracy, widomo), Co do nagród - to owszem film o Maldze dostał nagrodę festiwalową w 2013 roku. dalej, np. Malga mialą pokazy z nagradzanym Alex Baczyński-Jenkis. Weźcie pod uwagę, że o kobietach zawsze jest mniej napisane i jest mniej żródeł, ale akurat o Maldzie jest wiele, ale ciągle dla kogoś za malo :( ZuJan-Ba (dyskusja) 05:38, 14 wrz 2020 (CEST)

Część informacji wyleciało, nie dlatego, że nie były istotne, ale dlatego bo brakowało przypisów, albo jeszcze gorzej, były przypisy, w których tych informacji nie było. Celina na pewno podkreślała na szkoleniach z edytowania, że nie można pisać z głowy, ale trzeba podawać źródła. A źródłami nie mogą być wikipedie (jest to wyraźnie napisane na stronie Wikipedia:Weryfikowalność). Gdarin dyskusja 11:48, 14 wrz 2020 (CEST)

"Usuwamy ich biogramy bo nie ency. Szkoda."- no to pracujmy, żeby były ency ;) Gdarin, ale jest tu sporo przypisów, tylko tego jest tak dużo, że nie nadążamy, plus są linki do szwedzkiej Wiki - tego jest mnóstwo, każdy z tej rodziny ma tam swoją stronę, bo mają dorobek. Tylko Malga nie ma! Do polskich historycznych postaci jak Wieniawa itd, były linki polskiej Wiki. jeśli kochani będziecie wywalać nam stale pracę do poczekalni, to nie da się tego uzupełnić. Plus, jeśli kobiet jest za mało - wspierajcie i dodawajcie źródła, a nie usuwajcie, bo kobieta. please! I wiecie co, tu jakoś ktoś podważał wagę ency ciotek, matki, babki, ale jakio nie wujków i stryjków, mężów? I znowu to samo pytanie - dlaczego linki do stryjków są lepsze niż linki do ciotek, babek? ciekawe... Wiadomo, że napisano mniej o kobietach - więc tu musi nadrobić, musi zadziałąć jakiś mechanizm wsparcia. btw-DZIĘKI za pomoc w redakcji - racja! ZuJan-Ba (dyskusja) 12:13, 14 wrz 2020 (CEST)

A nie możecie przygotowywać haseł w brudnopisach, a wrzucać do przestrzeni głównej, kiedy już będą dopracowane zgodnie z zasadami? Macie przecież Wikiprojekt:Kobiety, są tam doświadczone wikipedystki i wikipedyści, którzy chętnie Wam pomogą w razie jakichś problemów z edytowaniem. W ten sposób mniej pracy będzie zarówno dla opiekunów poczekalni, jak i mniej stresu dla osób, których hasła są zgłaszane do usunięcia. Gdarin dyskusja 12:20, 14 wrz 2020 (CEST)

• Hoa binh oczywiście dyskutujemy nad artykułem Małgi Kubiak, a nie innymi biogramami, ale szersza refleksja przy okazji nie zaszkodzi... Gdarin notorycznie widzę w Wikipedii artykuły o mężczyznach źle opracowane, ale nie przenoszę ich do poczekalni (a przecież mogłabym) tylko wierzę w to, że zostaną udoskonalone. Niepotrzebne było zdanie: "Macie przecież Wikiprojekt:Kobiety". Wiemy dobrze, że jest wielu mężczyzn, którzy piszą niedbale, ale poprawia się ich tak jak normalnie, nie odsyłając do specjalnej męskiej grupy kolegów... Hoa binh napisałeś: "Biogram Pani Kubiak został skrócony o treści fałszywe lub które nie miały odbicia w źródłach". Część dotycząca Nicka Cave'a została poprawiona. Ze źródeł wynika, że to nie był gość zaproszony na wesele (nadal uważam, że to porównanie jest niegodne redaktora i obydwoje wiemy, że nie o Madonnę tu chodzi...), ale osoba z którą Malga współpracowała. Ja zakładam zawsze, że ktoś umieszcza w Wikipedii nie fałszywe treści, ale nie umieszcza niezbędnych źródeł. To po pierwsze mobilizuje mnie do poszukania tych źródeł, po drugie czyni, że mój dzień jest lepszy (bo mam pozytywne nastawienie do ludzi, a nie zakładam od razu złej intencji). Oczywiście masz prawo do subiektywnej oceny na temat Małgi Kubiak i tego, co ona robi. Ale niestety to wpływa na Twoje nastawienie do istnienia artykułu oraz kryteriów encyklopedyczności – tak niestety to działa... Osobiste przekonania wpływają na funkcjonowanie wszystkiego (np. prawa)... Jednak w Wikipedii staramy się, aby nasze osobiste zdanie nie wpływało na treści tu zawarte. Ostatnio zrobiłam wpis dla Danuty Dzielińskiej mimo tego, że jestem osobą niewierzącą i reprezentującą całkowicie odmienne poglądy uważałam, że wpis jej się należy, bo przez 30 lat organizowała triennale rzeźby religijnej. Adamt nie zgadzam się, co do usuniętego cytatu. W swojej formie nie jest on oczywiście encyklopedyczny, ale jestem za tym, aby "uczłowieczać" encyklopedyczność. Tak, aby osoba czytająca miała przed oczami nie tylko zimny biogram, ale czującą osobę (a do tego najlepsze są osobiste cytaty). W wywiadzie z Ewą Wanat jest fragment, w którym Małga opowiada o tym jak różna może być atmosfera w domu i jak wpływa to na dziecko. W niektórych domach mówi się o tym co zjeść, albo o pieniądzach, w innych tylko o sztuce. Jest to ważna informacja, bo pozwala nam lepiej zrozumieć osobę, której dotyczy hasło. Dowiadujemy się, co na nią wpływało i na to jaka jest. Adamt proszę o przywrócenie cytatu (nie rozumiem też Twojego argumentu "lepiej nie", ale chętnie wysłucham tego, co się za nim kryje). Camdan (talk) każdy artysta i artystka z Polski jest "współtwórczynią/współtwórcą kultury polskiej" niezależnie od tego jaka jest jego twórczość i co sobą reprezentuje. Jest to artysta sztuki religijnej, sztuki niszowej i jakiejkolwiek innej, bo każda ta działalność jest odbiciem tego, co dzieje się w Polsce. Nie dzieliłabym również bohaterów i bohaterki artykułów na szlachetne i nieszlachetne, bo to rzecz względna (bo każdy może cenić coś innego). IwoDem

• Wikipedysta:IwoDem Ja widze że ty bardzo lubisz pouczać innych i rozstawiać ich po kątach stawiając siebie jako znawczynie nie tylko zasad Wikipedii ale i tego czym Wikipedia jest oraz zasad encyklopedyczności i psychiku redaktorów Wikipedii. Pouczasz osoby które mają znacznie większe doświadczenie w określaniu encyklopedyczności opisywanych postaci, sugerujesz u nich brak obiektywności. Nie jesteśmy krwiopijcami by kasować biogramy bo akurat ja czy Gdarin możemy to zrobić jednym kliknieciem. Skoro dyskutujemy to chcemy wyciągnąć jak najwięcej korzyści i z dyskusji jak i z biogramu. --Adamt rzeknij słowo 19:46, 14 wrz 2020 (CEST)

• Dyskusja przestaje być konstruktywna i wciąż toczy się wokół formy artykułu a nie podstawowym zagadnieniu jakie w poczekalni rozstrzygamy - czy Pani Małga Kubiak jest encyklopedyczna?. Zaczynamy schodzić na tematy poboczno-spiskowe pt. dyskryminacja kobiet, ciotek itp. Może inni chętniej wypowiedzą się na ten temat? --Adamt rzeknij słowo 19:46, 14 wrz 2020 (CEST)
• Chyba się nie wypowiadałem. A więc jestem tu z klawiaturą. W mojej ocenie p. Kubiak jest całkowicie encyklopedyczna. W świecie europejskiej sztuki undergroundowej jest wysoce ceniona. Poświęciłem (bodaj) wczoraj pół nocy na przeszukanie Internetu, co ma do powiedzenia nt. p. Kubiak. Ilość informacji nie powaliła, ale tak już jest ze sztuką niszową, że dopóki Nowy Jork czy Paryż nie obiorą sobie za cel bohatera czy dzieła, to taki byt wegetuje poza mediami głównego nurtu. Zgadzam się, że sztuka niszowa jest zdecydowanie bardziej inspirująca niż ta z telewizji, etc. A to dlatego, że sztuka nie preferuje mariaży z pieniądzem. Wystarczy popatrzeć na współczesną muzykę. P. Kubiak flirtuje ze wszystkim, ale nie z koroną czy frankiem. W takim przypadku musi pracować przez pół wieku, a i to nie daje autoency. Bagaż dorobku ma znaczący. Nikt temu nie zaprzeczy. Jej dzieła trafiały do wielu polskich i europejskich galerii, etc., m.in. do warszawskiego Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski (owszem w ciagu roku, o ile dobrze pamiętam, prezentowanych jest tam ok. 1,5 tys. prac, ale to też jest artystyczny czy nawet komercyjny sukces dla twórcy). Informcaje nt. p. Kubiak znajdywałem w bazach czy innych miejscach Internetu w Niemczech, Czechach, Włoszech, Danii czy Szwecji. Chyba nie dotarła o niej wieść do Hiszpanii. Ale artysta nie musi być rozpoznawalny na całym świecie. Miałem tę dyskusję zamknąć już wcześniej dwukrotnie, ale uznałem, ży byłoby to, w świetle reguł Poczekalni i nieposzanowania części głosów, kontrowersyjne. Ale może dobrze by się stało, bo znowu dyskusja się wykoleiła na tematy nie związane ściśle z omawianym bohaterem biogramu. Zgadza się – w polskojęzycznej Wikiepdii jest więcej biogramów nt. mężczyzn. Nieprawdą jest, że częściej trafiają tu biogramy kobiet (może się mylę, że stosunek jest prawdopodobnie ~70–30 na niekorzyść męskiego bohatera). Poza tym nie tylko polskojęzczyna Wikipedia stawia ród męski na cokole historii – prawdopodobnie nie ma ani jednej, w której choćby zrównały się niesprawiedliwe statystyki. Zadaniem encyklopedii, w tym Wikipedii, jest przelanie na jej wirtualny papier otaczajacej rzeczywistości. A że przedstawiciele płci brzydkiej na przestrzeni wieków majsterkowali, knuli, kombinowali i zwyczajnie, co mądrzejsi, rozwijali swoje projekty, często kosztem włąsnej rodzin, to efekty ich nudnych najczęściej prac (to byli ludzie dużo bardziej cierpliwi niż my) dały im możłiwość odciśnięcia historycznego piętna w annałach. Prawdą jest, że większość tu obecnych wikipedystów tworzą faceci. Ale każdy ma taki sam tu dostęp. Proszę tylko nie twierdzić, że kobiety są tu gorzej od mężczyzn traktowane. To jest całkowitą nieprawdą. Kilka lat obserwuję setki (lub więcej) dyskusji i jestem pewien, że czołowi redaktorzy czy administratorzy traktują z większym szacunkiem kobiety. Nawet zdarzało się, że jedna z nich oberwała, bo interlokutor myślał, że rozmawia z facetem, a gdy okazało się, że jest iaczej położył po sobie uszy i chyba nawet przeprosił. Zatem sprowadza się to do tego, że nie ma właściwie równouprawnienia, ale jeszcze chyba żaden tu facet nie żalił się, że jest źle traktowany, bo ma fizjonomię męską. Prosiłbym nie sprowadzać każdej dyskusji do wojenek między mężczyznami a kobietami. Wiem, że mamy, mężczyźni, sporo wad, ale możemy się jeszcze do czegoś przydać. Trawestując tekst K. Kowalskiej (najpopularniejszej pisoenki z albumu Gemini): Nie umiemy doceniać tego czego nie mamy, a co ma płeć przeciwna, przecież świat na tym polega – na równowadze i uzupełnianiu się. Podobnie jak jeden z uczestników, wnosiłbym o załokładanie dobrej woli wobec innych. Choć rozumiem podejrzenia, że starzy wyjadacze Wikiepdii mieli obniżyć lot tego hasła poprzez drobne zmiany, to jestem pewien, że te edycje miały ten sam charakter, co w przypadku innych artykułów zgłoszonych w Poczekalni. Zapewne wzięło się to stąd, że takie niszowe postacie kultury są niemal nieodnotowywane w Internecie, co powoduje słabą weryfikowalność. Niestety, żeby artysta niszowy spotkał się z żądanym poziomem encyklopedyczności musi on/ona sprostać próbie czasu i pomęczyć się ze swoją uzewnętrznioną twórczością przez szereg, w tym przypadku ok. 50, lat.  Zostawić --Pit rock (dyskusja) 00:29, 15 wrz 2020 (CEST)
• Dodam tylko, że jeden z dokumentów opowiadajacych o Kubiak wyreżyserował Tomasz Wasilewski, który kilka lat później (w 2016) otrzymał Srebrnego Niedźwiedzia podczas 66. MFF w Berlinie (sam dokument wyróżniono dwiema nagrodami). --Pit rock (dyskusja) 01:23, 17 wrz 2020 (CEST)
• Zostawić, oczywiście zostawić! Spisek nie-spisek, ale fakty mówią same za siebie, no jest tak jak jest, ale pracujemy nad równością i widzialnością. Plus - bardzo proszę redaktorów i redaktorki - ograniczmy sie do encyklopedycznych i neutralnych informacji - nie róbmy z Kubiak pudelka znowu: kiedy, z kim, straszy / młodszy, choroby! (unikajmy), mama, tata, zostawmy to, nawet nie wiemy, czy wszystkie te informacje są autoryzowane, a z tego, co ja się dowiedziałam pisząc, cześć rzeczy w necie jest publikowana wbrew Kubiak, więc ograniczmy się do twórczości i bazowych faktów rodzinnych - a jak ludzie szukają sensacji, znajda poza Wiki. Dzięki raz jeszcze za pomoc w redakcji - poprawiam, jako autorka merytorycznie, ale widzę, że czasem cos z linkami dziwnego... no, nie wiem, jak może czegoś nie być, jak było? Sprawdzę to. BTW, nie linkowałabym też do artykułu Dunin o Kubiak, jak na moje ucho i oko jest dramatycznie agresywny i nonszalancko napisany i właściwie uczepiony obyczajowych faktów. A po co nam to? Już chyba tu uzgodniliśmy, że to nie jest OK. Jako autorka hasła, proszę Was bardzo o poszukanie innych - bezpośrednich źrodeł, jak strony festiwali itp. Tu byłabym ency-dyplomatyczna i skrupulatna. Dziękuję za głosy za sztuką, nawet niszową. Doceniam panów doceniających aktywne i twórcze panie. :) Dzięki za pomoc w redakcji. Pozostańmy w kontakcie. Może w końcu strona pokaże się z powrotem? Tylko proszę (Pit rock), nie wywalajmy tego kontrowersyjnego życia prywatnego w Wiki. Sznujmy uczucia rodziny i dzieci. I ja cały czas zakładam dobrą wolę wszystkich zainteresowanych. I DZIEKUJĘ za pomoc w redakcji. ZuJan-Ba (dyskusja) 04:00, 17 wrz 2020 (CEST)
  • Proszę nie pisać kapitalikami, bo to jest uznawane, jak powszechnie wiadomo, w dyskusji publicznej za próbę zakrzyczenia oponentów. Ostatnie dwie zmiany (powody podane w opisie edycji) anulowałem. Dodam tylko, że w powyższym wpisie Adam miał całkowitą rację, co do udzielania towarzyszom dyskucji porad. Tylko podniosło mi się ciśnienie (przez kilka lat aktywności w pl.wiki chyba 1. może 2. raz…). Nie muszę tłumaczyć, że ktoś z kilkumiesięcznym stażem nie powinien pouczać administratora, który trzyma pieczę nad Projektem od kilkunastu lat i jest od lat jednym z dwu głównych opiekunów Poczekalni. Słów brak. A trafiło na chyba dwóch najspokojniejszych tu userów… --Pit rock (dyskusja) 05:21, 17 wrz 2020 (CEST)
  • @Pit rock - ja naprawdę zakładam dobrą wolę wszystkich, ale widzę, że tu strach się bać. Napisałam kapitalikami, trochę na wesoło. Kogo ma zakrzyczeć? Powtorzyłam Twój wpis :) bo się ucieszyłam, że są głosy redaktowrów za. Prosiałam kulturalnie przecież, żeby usunąc wstawki i cytaty osobiste, bo nie widzę powodu, żeby karmić ludzi faktami rodem z pudelka. Z calym szacunkiem - to naprawdę żenujące. Naprawdę mówię poważnie - linki, które się wg mnie nie nadają na Wikipedię i usuwanie ich, to nie jest "wandalizm", tylko usunięciem plotkarskich "faktow", po co to? Ja założyłam jej stronę, bo warta jest Wiki, ale nie fakty kto kogo, gdzie zostawił. Już raz coś było takiego ososbistego, kontrowersyjnego i kolega-wikipedysta - bardzo fajnie, bo usunął. Dzięki za to. Wytłumaczenie, że w tym haśle dodawanie agresywnych, wchodzących w życie prywatnie cytatów nie jest ency. Wytłumaczyłam grzecznie. Podziękawałam grzecznie za pomoc, a tu? - walka ze mną. No sorry. To już się robi jakiś koszmar. Przepraszam, a usuwanie mężow i dzieci - to już nie jest wandalizm? Ciągle ktoś to usuwa, czemu? Chodzi o zostawienie prostych info. Obserwują np. Wiki amerykańska o artystkach i naprawdę nie ma takich akcji, żeby wszystko linkować i cytować, usuwać, czy to chodzi o zaufanie społeczne? I naprawdę nie ma takich wycieczek osobistych. Po co takie wiadomości z pudelka o Maldze? I czemu "ciśnienie" Ci skacze"? Przecież tłumaczę tylko, że takie "dodatki"są tu niewskazane. Naprawdę nie jest tak, jak napisała Kinga Dunin, w takim tonie, że cała rodzina podstakuje. Tak się nie pisze, jak ona tp zrobiła... No, proszę grzecznie nie dawajmy tego! I wiem, kto to jest Kinga Dunin, znam ją osobiście, btw, i wiem, że napisala niefajnie o Maldze. Nie mam kilkumiesiecznego stażu, ale spoko, ale w sztuce jestem od 30 lat i trochę znam się na rzeczy. Słucham uwag wikipedystow i staram się stosować, po co ta awantura? Ale na takie "plotki" - nie chcę się zgodzić. Proszę mnie też uszanować i Malga Kubiak i dzieci i rodzinę Kubiaków może też. Dziękuję. ZuJan-Ba (dyskusja) 10:46, 17 wrz 2020 (CEST)

Zostawiono. Dobra. Zamykamy tę dyskusję. Powinno to się zrobić wcześniej, bo wpisy pod zgłoszeniem nabrały co najmniej groteskowego charakteru. Wystarczy uwag i komentarzy nie na temat. Bohater zgłoszenia ency, co zostało wykazane (+nazwisko figuruje w kilku bazach danych KA). Pit rock (dyskusja) 16:52, 17 wrz 2020 (CEST)