Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:12:Bateria artylerii przeciwlotniczej

Bateria artylerii przeciwlotniczej

Bateria artylerii przeciwlotniczej (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Brak źródeł od 2008. Brak interwiki. Dziwne archaizmy: zwalaczanie sterowców (o dronach nic nie ma oczywiście)? "Armaty" przeciwlotnicze (nic o rakietach, nic o radarach, nic o walce elektronicznej)? Hasło pisane z głowy albo na podstawie dokumentow wczesno-PRLowskich jeśli nie przedwojennych (te sterowce... choć w haśle są też śmiglowce - pomieszanie z poplątaniem). Można rozważyć przekierowanie do Artyleria przeciwlotnicza albo Armata przeciwlotnicza (chyba powinno być pod "działo przeciwlotnicze"? I pewnie też zintegrowane), bo w zasadzie wszystko się pokrywa poza (nieuźrodlowionym) opisem, ile "armat" zwykle bateria posiada i z czego się sklada (w jakim wojsku? Polskim? Czy w amerykanskim i chińskim tak samo? Eh.). A hasła o kluczowym, ogólniejszym temacie - en:Anti-aircraft warfare - u nas nie ma. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:34, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Jak to współczesna wikipedia moze odnosic się do zagadnień historycznych (sterowce) - ano może. Do PLR-owskich moze nie bo są brzydkie i LWP kuchniami nacierało, ale do tych sprzed II WS i owszem , bo są poprawne poltycznie;)

w artykule o baterii "artylerii" NIC o "rakietach" - hm.. to byłby numer, gdyby autor artykułu (przecież nie zgłaszający) to pomieszał.....

walka radioelektroniczna na szczeblu baplot... no no

radary - mogą, ale nie muszą występować

brak interwiki - czy to jest powód do skasowania?

brak bibliografii w artykule - czy to jest powód do skasowania czy do jej uzupełnienia? (uzupełniłem)--Kerim44 (dyskusja) 19:23, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Temat ogólniejszy - tak, należy opisać

Reasumując - artykuł nadaje się do uzupełnienia, ew rozbudowy, --Kerim44 (dyskusja) 12:00, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że bateria przeciwlotnicza, haubic, ppanc czy moździerzy ma taka samą strukturę (w odróżnieniu od kilku innych, jak Bateria topograficzna) a różnice są w celach i rodzaju harmaty, co jest nieźle powiedziane w nazwie. Pytanie, na ile uniwersalna jest liczba plutonów ogniowych i dział. Zazwyczaj może być baardzo mylące, bo często oznacza jak ja byłem w wojsku to tak było (widzę to w wielu hasłach, zupełnie niewojskowych). Większość tych haseł wojskowych uważam za ency, ale wymagające doprecyzowania (kiedy i gdzie tak było) oraz rozbudowania, żeby wyszło poza koń jaki jest. Można byłoby się pokusić o hasło Bateria ogniowa (czy jak tam się nazywa te "prawdziwe", strzelające baterie, a nie dowodzenia czy kartograficzna). Nie zbieramy jednak samochód ciężarowy, samochód osobowy i autobus w jedno hasło Samochód (bo właściwie różnią się tylko wielkością, kształtem i ładunkiem). Ciacho5 (dyskusja) 15:24, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Prawdziwy autorem pierwszej normalnej wersji jest @Pibwl - może głos zabierze? Co do zazwyczaj, to wpisał on, że zwykle uzbrojona jest w 2 do 6 armat przeciwlotniczych, najczęściej 4. Dopiero później ktoś dodał, że do 8 armat. Takie zazwyczaj WER :(. Ciacho5 (dyskusja) 15:28, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
Co do liczby armat w baterii, to rozrzut w liczbie armat może być bardzo duży. Przykładowo w 1939 r. niemiecka bateria z armatami przeciwlotniczymi 8,8 cm Flak 18/36 miała 4 armaty, ale już bateria z armatami 2 cm Flak 30/38 miała aż 12 armat. Artykuł jest raczej do poprawienia niż do usunięcia. Toporny (dyskusja) 16:19, 12 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

W ogóle nie pamiętam, dlaczego napisałem o baterii artylerii przeciwlotniczej - musiałem przypadkiem trafić na artykuł (to już 20 lat temu!..) Osobiście nie wydaje mi się, żeby taki szczegółowy artykuł w stosunku do Bateria (wojsko) i Artyleria przeciwlotnicza był potrzebny, zwłaszcza że nie ma innych wersji językowych. Pibwl ←« 10:19, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
- @Pibwl A ja wiem, czemu napisałeś. Wystarczy spojrzeć, co było poprzednią wersją. Takie były czasy. Ale teraz już nie ma czasów i Twój artykuł jest oceniany negatywnie. Nie widzę w tym ujmy dla Ciebie (raczej przeciwnie), ale czasów już nie ma. Ciacho5 (dyskusja) 13:34, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]
  - Dlatego piszę, że ponieważ nie widzę wielkich szans na znalezienie źródła mówiącego ogólnie o liczbie dział w baterii plot. (chyba tylko na podstawie analizy kilku przypadków), to cały ten artykuł wydaje się zbędny...

Co najmniej tyle baterii artylerii przeciwlotniczej ma swoje artyluły - Kategoria:Baterie artylerii przeciwlotniczej II Rzeczypospolitej. Pozostała treść jest uźródłowiona. Jestem przeciwnikiem molochów i grupowania wszystkiego co się da w jednym. Tego nikt nie czyta --Kerim44 (dyskusja) 18:21, 13 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

A ja uważam, że nikt nie czyta tych niszowych haseł słownikowych. Trzeba napisać hasło o obronie przeciwlotniczej, a nie takie żargonowe stubiki (bez źródeł zwykle). Oczywiście, kiedyś był lepszy rydz niż nic, ale dzś mamy trochę wyższe standardy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:20, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

a ja uważam, ze należy pisać rzetelnie. Co tu jest "zargonem", baplot jest żargonem? Czy źródło potwierdzające treści jest dodane? To hasło o wojskowych strukturach. Oczywiscie można je rozbudować np o organizację zarówno na przestrzeni lat jak i w rozbiciu na państwa. Czy należy pisać hasła o obrona przeciwlotnicza? Jasne że należy i kiedyś ktoś to rozpoczął. Kto dołączył do niego obrona powietrzna ... bo mu automat tak przetłumaczył???

Reasumując - jedno drugiego nie wyklucza--Kerim44 (dyskusja) 18:09, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

taka dygresja poza konkurencją - by być precyzyjnym - bateria (dywizjon, pułk) artylerii przeciwlotniczej to nie to samo co bateria (dywizjon, pułk) przeciwlotniczy - baplot≠bplot. Oczywiscie nie widzę potrzeby dwóch haseł, ale jednym zdaniem można byłoby tę subtelną różnice wykazać - znajdę źródła - podam --Kerim44 (dyskusja) 18:09, 14 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 Dzięki za podlinkowanie ważnego hasla. Czy sądzisz, tak na marginesie, że terminy https://www.wikidata.org/wiki/Q843941 i https://www.wikidata.org/wiki/Q86739852 są jednoznaczne czy nie? Na en jest tylko jedno haslo, do terminu u nas przekierowywanego do drugiego, ale widze osobne hasła np. na es cz zh wiki... Realistycznie po chińsku itp. poprawiać nie będziemy, pytanie, czy przepiąc nasze interwiki, albo to z en, bo na razie nie ma pl do en? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:07, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

@Wikipedysta:Piotrus Co się stało, ze pytasz mnie o opinię;). Ale ok - obrona przeciwlotnicza i obrona powietrzna to pojęcia nietożsame. To drugie jest szersze. Dochodzą np samoloty. Angielska wersja (niezła zresztą) to "obrona przeciwlotnicza" (strzelają z dołu do góry). Nasze hasło trochę miesza w jednym momencie, bo...nawet obrona przeciwlotnicza (rozdaj wojsk) w to jakby dwa różne elementy. Ta w wojskach ladowych chroni ugrupowanie wojsk (jest jakby mobilna), a ta w siłach powietrznych obiekty np miasta. Jest jakby stacjonarna. Uf:)...jakby tego jesze było mało, to "obrona powietrzna" inaczej definiowana jest w ujęciu narodowym, a inaczej w NATO;) .... ale namieszałem;)...sam bym tego nie zrozumiał czytajac samego siebie, ale tak jest:)....--Kerim44 (dyskusja) 00:24, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

@Kerim44 To, że nieraz się z nią nie zgadzam, nie oznacza, że nie uważam twojej opini za nieprzydatną :P Ale jednak nie do końca rozumiem, poza tym, że powietrzna jest pojęciem szerszym. Czyli czego nie obejmuje obrona przeciwlotnicza? Strzelania do samolotów? Rakiet balistycznych? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:19, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Poprzestańmy zatem na tej mojej "nieuźródłowionej" opinii - obrona powietrzna i obrona przeciwlotnicza to nie są synonimy. I tak wychodzę tu poza rolę wikipedysty.

(po przemyśleniu -warto wyjaśniać) Piotrus (tu miało byc żartobliwie wstawione niecenzuralne słówko:)) - Ty naprawdę nie rozumiesz? ... ty nie możesz być aż takim militarnym laikiem. Jeśli masz wybór 0-1, zawsze "strzelisz" niecelnie:(. No jak obrona przeciwLOTNICZA ma NIE strzelać do samolotów:)). Napisałem ze strzela "z dołu do góry". Przy obronie powierznej dopisałem "np samoloty", czyli te które strzelają np do rakiet balistycznych. Oczywiscie obrona plot też do tych rakiet może strzelać. To wszystko jest oczywiscie teorią.... w działaniu mogą zdarzyć się mixy, gdzie typowy środek obrony powietrznej moze zadzialac jak przeciwlotniczy wojsk lądowych lub srodek wsparcia pola walki, ale to wyjątki. Już boje się wyjaśnaić co miałem na myśli pisząc "jakby" mobilne lub "jakby" stacjonarne bo w zasadzie wszystko jest "na kołach":). Rozmawiałem o tym z innym "cywilem" - złapał w lot różnicę --Kerim44 (dyskusja) 12:37, 15 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

"tu miało byc żartobliwie wstawione niecenzuralne słówko:". Eh. Taki poziom dyskusji jak i hasła :( W dyskusji może admin coś skreśli, a w haśle, cóż, przekierowanie wstawi :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:22, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

czy widzisz różnicę? Jeśli tak - byłem skuteczny, jeśli nie...no cóż - posypię głowę popiołem:(--Kerim44 (dyskusja) 13:02, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Do integracji, jak zauważył zgłaszający (Piotrus) i także sam autor (Pibwl) który chyba zapomniał podpisać się w poprzednim komentarzu. (Wikipedysta:Pibwl?) - GizzyCatBella (dyskusja) 04:13, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Do integracji - z czym? jak? Zdania nieuźródłowionego dawno już nie ma. Jak tu przekierować (byle przekierować), hm..? Jakieś merytoryczne propozycje dla admina? Nie jest problemem hasło, jest problem z brakiem elementarnej wiedzy merytorycznej z tego zakresu u niektórych dyskutujących. Tu widzę olbrzymie zagrożenie dla "instytucji Poczekalnia".--Kerim44 (dyskusja) 13:02, 17 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Do integracji z Artyleria przeciwlotnicza. - GizzyCatBella (dyskusja) 03:22, 18 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Jak to to zintegrować? Wyrzucić treść uźródłowioną? No nie. Dopisać ... ot tak - na doczepkę? No nie - dlaczego akurat baterię? Kto to ma zrobić i wziąć merytoryczną odpowiedzialność za rozwijanie hasła o obronie plot w takiej formie? Artykuł ma źródła, termin jest mocno zauważalny, ujmy wikipedii nie przynosi, ktoś zdecydował o jego powstaniu (coś mi mówi ze specjalista od wojsk plot), inny o jego rozbudowie (na pewno niekwestionowany specjalista militarny), niejaki kerim dopisał bibliografię ... po co to niszczyć? ...ot, art jakich wiele --Kerim44 (dyskusja) 00:55, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Bo nie potrzebujemy synonimów czy haseł o tematach nie encyklopedycznych. Nie wszystko co jest w leksyonie nadaje się do encyklopedii ponieważ leksykon, zgodnie z definicją, jest cześciowo słownikiem a encyklopeda to nie słownik. - GizzyCatBella (dyskusja) 06:18, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Kto WY??? - popierający i popierany? Jakie synonimy???? - co jest synonimem czego??? MY zakazujemy obrażać wikipedię swoim brakiem podstawowej wiedzy w dziedzinie, w której WY wypowiadacie się. Naprawdę nie jest wstydem milczeć na tematy, na których się nie zna. zbyt emocjonalne (m.in. duże litery) słowa wykreślił Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:20, 28 mar 2024 (CET) Wydaje się, ze Twoją działalnością w Poczekalni winien zająć się np zespół adminów i zablokować tu możliwość Twojego edytowania - składam taki wniosek --Kerim44 (dyskusja) 22:40, 19 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

@SkrzydlatyMuflon @Majonez truskawkowy @Mpn Może ktoś pokreśli niemerytoryczne uwagi w tej dyskusji? Bo już dochodzimy do dużych liter i ??? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:55, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

proponuje pójść o krok dalej i zakończyć tę niemerytoryczną dyskusję, a mój nieformalny wniosek mieć gdzieś tam " z tyłu głowy"--Kerim44 (dyskusja) 11:11, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Panowie, dajcie sobie istotnie na wstrzymanie. To nie miejsce na argumetny ad personam i ocenianie wkładu innych użytkowników. Mpn (dyskusja) 17:04, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Dopisałem co nieco o strukturze i armatach. Poprosiłem o strukturę "przedwojennych" baterii posiadających arty (osobne JW)--Kerim44 (dyskusja) 21:54, 20 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

Zostawiono. Artykuł proponowano usunąć lub zintegrować z powodu braku źródeł i archaicznej definicji uwzględniającej sterowce i pomijającej drony. Autor artykułu zgodził się na usunięcie. Jednak w dyskusji padały też głosy o tym, żeby nie integrować ponieważ nie łączymy ze sobą róznych bytów w jeden artykuł, a bateria artylerii przeciwlotniczej jest bytem wartym opisania. Dodano źródła do artykułu i w tej (niedoskonałej i wymagającej rozbudowania) formie artykuł spełnia standardy. @Kerim44 Nie możemy zakazać Piotrusowi i Chrumpsowi zgłaszania artykułów z Twojej dziedziny do Poczekalni. Niektóre z nich bez wątpienia zasłużyły na utylizację. Rozumiem, że zgłoszenie kilkunastu artykułów w krótkim czasie może być denerwujące, ale taka jest Wikipedia. Z dyskusji wynika, że Piotrus szanuje Twoje zdanie i bardzo szanuje źródła więc podawanie źródeł do twierdzeń wydaje się być dobrym sposobem na dyskusję. Raczej unikałbym argumentów typu "nie znacie się, a ja jestem specjalistą", bo większość z nas nie ma wykształcenia w dziedzinach, o których pisze, a poza tym mogę podawać się za kardynała z Rzymu i edytować o polityce Watykanu chociaż faktycznie mieszkam w miasteczku na Pomorzu Zachodnim i zajmuję się hodowlą świnek morskich. Źródła to dobry argument. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:39, 28 mar 2024 (CET)[odpowiedz]

@Majonez truskawkowy @Kerim44 Ano. Polecam lekturę Kontrowersja Essjaya Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:05, 29 mar 2024 (CET)[odpowiedz]