Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:03:09:Armia ogólnowojskowa
Dubel hasla Armia (związek operacyjny) (synomim, termin tożsamy, itp.) - można rozważyć integrację (przeklejenie bibliografii?) i przekierować. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:31, 9 mar 2024 (CET)
- Na pewno nie synonim. 5.173.168.13 (dyskusja) 20:25, 9 mar 2024 (CET)
- Patrząc na użycie terminiu ogólnowojskowy, to chyba z rosyjskiego i odpowiednik pojęcia en:Combined arms. O tym przydałoby się u nas hasło. Aha, z innej beczki, przypomnę, że haslo Dowódca ogólnowojskowy po dyskusji zintegrowano do dowódzca. Większość dzisiejszych armi to są armie ogólnowojskowe (mieszane). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:20, 10 mar 2024 (CET)
- Sprawa ma jakiś sens. Jest armia lotnicza, mocno się różniąca od każdej innej, jest Armia ekspedycyjna - też, faktycznie, różna w założeniach i składzie. Pytanie, czy jeszcze istnieją armie ekspedycyjne? Czy teraz mamy siły stabilizacyjne albo podobne? Czy "obecnie" stosuje się jeszcze jakiś w miarę sztywny podział na większe jednostki pancerne i zmechanizowane? Czy jednak mają bardzo podobny skład, z lekko zmienionymi proporcjami? A może koncepcja armii pancernej upadła i została ewentualnie w nazewnictwie? W artykule o armii pancernej nie wspomnieć o Guderianie, to jak nic nie napisać. Z jednej strony wiele artykułów jest "kopią" z papierowych encyklopedii, leksykonów etc. Z drugiej strony, te definicje z Leksykonu wojskowego niebezpiecznie zbliżają się do koń jaki jest. Czy ktoś przypuszcza, że armia pancerna to ileśtam czołgów i nic więcej? To niewątpliwie hasło pomocne dla kogoś, kto jest zdziwiony, że kolega służył w armii, a jednocześnie był w plutonie, albo nie zna struktury na tyle, żeby nie wiedzieć, czy armia jest częścią brygady czy odwrotnie. I powtórzę, co już pisałem: Większość tych haseł potrzebuje opisania (na nowo?) z uwzględnieniem zmieniających się czasów, państw/sojuszów i ich znaczenia. Ciacho5 (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)
- @Ciacho5 Ano. Tak dodam, że do armii ekspedycyjnej dodałem interwiki, choć na innych wiki opisane jest pojęcię ekspedycji wojskowej a nie armii. No bo bywały ekspedycyjne nie-armie (korpusy itp.). No ale u nas jest jak jest, dobrze, że nie ma osobnych haseł o korpusie ekspedycyjnym, brygadzie, plutonie, jednostce i łyżce do butów źołnierza z takich jednostek... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:56, 10 mar 2024 (CET)
- Spotkałem się wielokrotnie z takim terminem. Nie jest on zbyt powszechny. Ale to nie dubel ani fake i są nawet źródła. Jak najbardziej można rozważyć integrację z przekierowaniem, ponieważ nie ma szans na dalszą rozbudowę - niewiele więcej można jeszcze na ten temat napisać. Radagast13 (dyskusja) 11:29, 10 mar 2024 (CET)
- "są nawet źródła" — podaj. Krzysztof Popławski 11:46, 19 mar 2024 (CET)
- są w przypisach i bibliografii. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:57, 19 mar 2024 (CET)
- Te widzę, ale @Radagast13., twierdzi, że spotkał się wielokrotnie z tym terminem i że są źródła, więc z kontekstu wynika, ze chodzi mu o inne źródła, w których spotkał się z tym terminem, dlatego chcę by je podał. Krzysztof Popławski 12:01, 19 mar 2024 (CET)
- "Są nawet źródła" w sposób oczywisty odnosiło się do samego hasła. Termin był dość powszechnie stosowany w literaturze rosyjskiej w XX wieku i jej tłumaczeniach (publikacje w PRL). Dlatego mamy całą kategorię "Kategoria:Armie ogólnowojskowe Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej". Pojawia się w leksykonie Laprusa (to źródło bywa kwestionowane) oraz chociażby w Małej Encyklopedii Wojskowej (tom 1, str. 63 w wydaniu z 1967). Przykład współczesnego użycia masz tutaj. Stan hasła jest taki, że termin ten powinien linkować do zbiorczego hasła o armiach - gdzie powinien być o nim akapit. Takich kombinacji "armia + przymiotnik" jest dużo, hasło nie udowadnia samodzielnej encyklopedyczności tego konkretnego. Mam nadzieję, że pomogłem i czegoś się dowiedziałeś. Widać, że nie siedzisz w temacie, bo pytałeś o rzecz dość oczywistą - to określenie pojawia się chyba w każdej książce o wojskowości wydanej za PRL. Radagast13 (dyskusja) 12:27, 19 mar 2024 (CET)
- W tym wątku akurat zmierzasz w dobrym kierunku względem jakości wypowiedzi. Jeszcze nad językiem popracuj, bo komentarze typu "Widać, że nie siedzisz w temacie," są niemerytoryczne, bo nawet z kontekstu wypowiedzi nie wynika drobna sugestia, ze siedzę.
- Wracając do istoty rzeczy — napisałeś: "pojawia się chyba w każdej książce o wojskowości wydanej za PRL". Sądzę, że to może dać ency dla samego hasła jako powszechnie stosowanego termin w czasach PRL —jeżeli tylko będziesz w stanie wylistować kilku autorów, którzy używali tego terminu w większości swoich publikacji lub magazyny o tematyce wojskowej w których termin ten się pojawiał —ale to czy będzie Ci się chciało, zostawiam Tobie. Dodałbym też wątek o współczesnym użyciu. Bardziej to konstruktywne było by niż poczekalnia. Krzysztof Popławski 12:50, 19 mar 2024 (CET)
- "Są nawet źródła" w sposób oczywisty odnosiło się do samego hasła. Termin był dość powszechnie stosowany w literaturze rosyjskiej w XX wieku i jej tłumaczeniach (publikacje w PRL). Dlatego mamy całą kategorię "Kategoria:Armie ogólnowojskowe Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej". Pojawia się w leksykonie Laprusa (to źródło bywa kwestionowane) oraz chociażby w Małej Encyklopedii Wojskowej (tom 1, str. 63 w wydaniu z 1967). Przykład współczesnego użycia masz tutaj. Stan hasła jest taki, że termin ten powinien linkować do zbiorczego hasła o armiach - gdzie powinien być o nim akapit. Takich kombinacji "armia + przymiotnik" jest dużo, hasło nie udowadnia samodzielnej encyklopedyczności tego konkretnego. Mam nadzieję, że pomogłem i czegoś się dowiedziałeś. Widać, że nie siedzisz w temacie, bo pytałeś o rzecz dość oczywistą - to określenie pojawia się chyba w każdej książce o wojskowości wydanej za PRL. Radagast13 (dyskusja) 12:27, 19 mar 2024 (CET)
- Te widzę, ale @Radagast13., twierdzi, że spotkał się wielokrotnie z tym terminem i że są źródła, więc z kontekstu wynika, ze chodzi mu o inne źródła, w których spotkał się z tym terminem, dlatego chcę by je podał. Krzysztof Popławski 12:01, 19 mar 2024 (CET)
- są w przypisach i bibliografii. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:57, 19 mar 2024 (CET)
- "są nawet źródła" — podaj. Krzysztof Popławski 11:46, 19 mar 2024 (CET)
Tyle ich było w samym ZSRR [1] - 83, a moze wiecej. I co najmniej trzy polskie. cyt: większość dzisiejszych armii to armie mieszane;). Co z czym i gdzie miesza się? Artykuł należy zostawić --Kerim44 (dyskusja) 19:48, 12 mar 2024 (CET)
- Pojęcie rosyjskie, co widać po dobrym tamtejszym interwiki. Warto by poprawić, ale w obecnej formie to jest raczej bełkotliwe i czytelnikowi mało przydatne, słownikowe koń jest, jaki jest, jak napisano. Bez poprawy - przekierować. Ale mam nadzieje, że ktoś zainteresowany historią wojskową sowiecką i PRL-owską (demoludów) to poprawi. - GizzyCatBella (dyskusja) 05:40, 13 mar 2024 (CET)
- To, czy pojęcie jest rosyjskie, czy nierosyjskie, w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia. 83 takich armii ogólnowojskowych w ZSRR oraz co najmniej 3 w Polsce (jak Kerim zauważył) to wystarczająca przesłanka do zostawienia. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:16, 16 mar 2024 (CET)
- Ale obecnie z hasła nie wynika żaden związek z tymi 83+3. To trzeba popawić ponieważ z hasła musi coś wynikać - narazie wynika że to dubel pojęcia armia (wykaż mi proszę czym te pojęcia się róznią?) - GizzyCatBella (dyskusja) 00:09, 17 mar 2024 (CET)
- Ty nadal nie czytasz artykułu. Stąd problemy--Kerim44 (dyskusja) 00:16, 17 mar 2024 (CET)
- A Ty nadal nie odnosisz się do argumentów tylko obracasz kota ogonem. Jeśli hasła nikt nie poprawi to trzeba będzie przekierować jak zauważyli przedmówcy. - GizzyCatBella (dyskusja) 04:12, 17 mar 2024 (CET)
- ok - moze analogia - stwierdzasz (pytasz) czy "armia ogólnowoskowa" (też polowa - jak dowiadujemy się z artykułu) to dubel terminu "armia"? Nie, to nie dubel, bo dublem nie jest np ogórek i Ogórek kiszony albo grzyb i borowik sosnowy--Kerim44 (dyskusja) 13:17, 17 mar 2024 (CET)
- Ty tak twierdzisz. A jakie źródła Ciebie popierają? - GizzyCatBella (dyskusja) 14:23, 17 mar 2024 (CET)
- Logika? Ustosunkowałabyś się do odpowiedzi oraz tak jak Kerim zasugerował - przeczytałabyś artykuł. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:32, 17 mar 2024 (CET)
- W artykule nie ma nic o ogórkach ani o armiach polskich czy rosyjskich, ani też liczby 83 itp. - GizzyCatBella (dyskusja) 03:22, 18 mar 2024 (CET)
- Co nie znaczy że artykuł nie jest ency. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:52, 18 mar 2024 (CET)
- Gdzie jest wymagane przez ENCY "szersze zauważenie" tematu? Wzmianka w jednym leksykonie z ery PRLu nim nie jest. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:57, 18 mar 2024 (CET)
- Ja, deklarujacy wiedzę o militariach, widzę encyklopedyczność (np nazwy ZO). Nie zawsze widzę ją w artykułach o fizyce kwantowej , dziedzinie tak mi obcej jak militaria zgłaszającemu. Mamy kryzys w "poczekalni". Każdy pisać (przytakiwać [2]) moze - to niebezpieczne--Kerim44 (dyskusja) 22:58, 18 mar 2024 (CET)
- Szersze zauważenie możesz wywnioskować po tym przykładzie. Tak naprawdę to już przesądza o ency. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 23:21, 18 mar 2024 (CET)
- Wikipedia nie jest rzetelnym źródłem, twój argument to oczywista Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej - próba udowodonienia ency istnieniem jakiś innych, nie zawsze też oczywiście ency, haseł u nas. W haśle należy wykazać encyklopedyczność źródłami nielależnymi, poruszającymi ten temat. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:58, 19 mar 2024 (CET)
- Jeśli już ktoś dokonuje OR, to chyba autor kategorii. Teraz sugerujesz, że jakieś kilkadziesiąt radzieckich armii wojskowych może nie być ency, podczas gdy prawda jest trochę inna. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:23, 19 mar 2024 (CET)
- Prawda jest taka jakie mamy hasło - za słabe by wisiało. Chcesz by zostało - popraw. Na podstawie źódeł, a nie dywagacji nt. jakiś powiązanych kategorii. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:01, 19 mar 2024 (CET)
- Radagast już wskazał że temat jest ency i jest uźródłowiony, a art. ma już źródła.
- I nie, nie są to "dywagacje", a kolejna przesłanka do ency - kategoria grupuje PONAD 80 artykułów o poszczególnych armiach ZSRR - jeżeli one są ency (bo są) i wskazano że ich rodzaj jest ogólnowojskowy właśnie, to nie ma powodu by podważać ency tematu głównego. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:47, 19 mar 2024 (CET)
- Radagast argumentuje za przekierowaniem i integracją, z prostej przyczyny: armia ogólnowojskowa to po prostu komunistyczny synomim zwykłej armii. Ew. można z hasła zrobić listę, jak w Armie polskie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:13, 19 mar 2024 (CET)
- O to mi chodziło. "Armia ogólnowojskowa" to po prostu inne (takie bardziej rosyjskie) określenie na zwykłą armię. Można opisać, ale w haśle głównym. Tworzenie osobnego hasła podtrzymuje fikcję, że jest to jakiś osobny i niezależny byt. Zostawiając przekierowanie i kopiując zawartość jako akapit do Armia (związek operacyjny) nie tracimy ani jednej literki treści, a unikamy bałaganu. Radagast13 (dyskusja) 14:56, 19 mar 2024 (CET)
- No bo jest:)). NIE jest to synomim. Czy Szanowni czytacie? Armią ogólnowojskową NIE jest np armia lotnicza Zwracam uwagę, ze występuje tam synonim - armia polowa.To po co niby autorzy źródła pisali to to dwa razy? Skad ten wniosek, ze armia polowa to armia lotnicza, jakieś doświadczenie zawodowe, wykształcenie kierunkowe, może źródła? --Kerim44 (dyskusja) 23:20, 19 mar 2024 (CET)
- Źródła. MEW ma to rozbite na dwa hasła - Armia i Armia ogólnowojskowa. Ale już w treści jest pomieszanie, tak jak u nas. Bo wszelkie odniesienia historyczne są tam takie same. Dla okresu przed II wojną owa encyklopedia traktuje to milcząco jako synonimy. Definicje też są zbieżne. Więc sprawę załatwiłoby u nas jedno hasło - tym bardziej, że nie każdy kraj stosował nazwę "ogólnowojskowa" i mielibysmy armie linkujące do ogólnowojskowej, ale nie gdzie nie opisane jako ogólnowojskowa. W tym jednym haśle można by to zamieszanie wyjaśnić. Radagast13 (dyskusja) 23:40, 19 mar 2024 (CET)
- Niestety nie. Nie czytasz ani o armii polowej, ani o tym ze NIE sa to synonimy, ani o tym że źródłA wymieniają te dwa hasła. I... to są dwa pojęcia. Zafundujmy sobie odrobinę profesjonalizmu --Kerim44 (dyskusja) 00:09, 20 mar 2024 (CET)
- Profesjonalizm na Wikipedii oznacza używanie dobrych źródeł. Przydałoby się faktycznie zafundować, bo tego w haśle dalej nie ma. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:47, 20 mar 2024 (CET)
- Ocenę źródeł pozostawmy "wikipedycznym profesjonalistom". A i ich powinna cechować daleko idąca skromność wobec profesjonalistów, którzy te źródła stworzyli--Kerim44 (dyskusja) 10:54, 20 mar 2024 (CET)
- Jacy profesjonaliści? Bo "wikipedyczni profesjonaliści" słusznie zostali przez ciebie zapisani w cudzysłowie. W warunkach Wikipedii ten "profesjonalizm" sprowadza się do bronienia haseł o wojskowości niezależnie od ich wartości merytorycznej - raz słusznie, raz nie. Bronione hasło opiera się na leksykonie Laprusa - a jest on źródłem słabym, wielokrotnie był kwestionowany. Tyle w kwestii profesjonalizmu i skromności. Chyba, że chodziło ci o profesjonalizm w stosowaniu aparatu naukowego i umiejętność doboru źródeł - autorytetem w tej kwestii byłby Piotrus, ma chyba doktorat. Aczkolwiek to jest Wikipedia, jemu też należy patrzeć na ręce. Radagast13 (dyskusja) 17:22, 21 mar 2024 (CET)
- Ocenę źródeł pozostawmy "wikipedycznym profesjonalistom". A i ich powinna cechować daleko idąca skromność wobec profesjonalistów, którzy te źródła stworzyli--Kerim44 (dyskusja) 10:54, 20 mar 2024 (CET)
- Profesjonalizm na Wikipedii oznacza używanie dobrych źródeł. Przydałoby się faktycznie zafundować, bo tego w haśle dalej nie ma. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:47, 20 mar 2024 (CET)
- Niestety nie. Nie czytasz ani o armii polowej, ani o tym ze NIE sa to synonimy, ani o tym że źródłA wymieniają te dwa hasła. I... to są dwa pojęcia. Zafundujmy sobie odrobinę profesjonalizmu --Kerim44 (dyskusja) 00:09, 20 mar 2024 (CET)
- Źródła. MEW ma to rozbite na dwa hasła - Armia i Armia ogólnowojskowa. Ale już w treści jest pomieszanie, tak jak u nas. Bo wszelkie odniesienia historyczne są tam takie same. Dla okresu przed II wojną owa encyklopedia traktuje to milcząco jako synonimy. Definicje też są zbieżne. Więc sprawę załatwiłoby u nas jedno hasło - tym bardziej, że nie każdy kraj stosował nazwę "ogólnowojskowa" i mielibysmy armie linkujące do ogólnowojskowej, ale nie gdzie nie opisane jako ogólnowojskowa. W tym jednym haśle można by to zamieszanie wyjaśnić. Radagast13 (dyskusja) 23:40, 19 mar 2024 (CET)
- No bo jest:)). NIE jest to synomim. Czy Szanowni czytacie? Armią ogólnowojskową NIE jest np armia lotnicza Zwracam uwagę, ze występuje tam synonim - armia polowa.To po co niby autorzy źródła pisali to to dwa razy? Skad ten wniosek, ze armia polowa to armia lotnicza, jakieś doświadczenie zawodowe, wykształcenie kierunkowe, może źródła? --Kerim44 (dyskusja) 23:20, 19 mar 2024 (CET)
- O to mi chodziło. "Armia ogólnowojskowa" to po prostu inne (takie bardziej rosyjskie) określenie na zwykłą armię. Można opisać, ale w haśle głównym. Tworzenie osobnego hasła podtrzymuje fikcję, że jest to jakiś osobny i niezależny byt. Zostawiając przekierowanie i kopiując zawartość jako akapit do Armia (związek operacyjny) nie tracimy ani jednej literki treści, a unikamy bałaganu. Radagast13 (dyskusja) 14:56, 19 mar 2024 (CET)
- Radagast argumentuje za przekierowaniem i integracją, z prostej przyczyny: armia ogólnowojskowa to po prostu komunistyczny synomim zwykłej armii. Ew. można z hasła zrobić listę, jak w Armie polskie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:13, 19 mar 2024 (CET)
- Prawda jest taka jakie mamy hasło - za słabe by wisiało. Chcesz by zostało - popraw. Na podstawie źódeł, a nie dywagacji nt. jakiś powiązanych kategorii. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:01, 19 mar 2024 (CET)
- Jeśli już ktoś dokonuje OR, to chyba autor kategorii. Teraz sugerujesz, że jakieś kilkadziesiąt radzieckich armii wojskowych może nie być ency, podczas gdy prawda jest trochę inna. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:23, 19 mar 2024 (CET)
- Wikipedia nie jest rzetelnym źródłem, twój argument to oczywista Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej - próba udowodonienia ency istnieniem jakiś innych, nie zawsze też oczywiście ency, haseł u nas. W haśle należy wykazać encyklopedyczność źródłami nielależnymi, poruszającymi ten temat. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:58, 19 mar 2024 (CET)
- Gdzie jest wymagane przez ENCY "szersze zauważenie" tematu? Wzmianka w jednym leksykonie z ery PRLu nim nie jest. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 08:57, 18 mar 2024 (CET)
- Co nie znaczy że artykuł nie jest ency. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:52, 18 mar 2024 (CET)
- W artykule nie ma nic o ogórkach ani o armiach polskich czy rosyjskich, ani też liczby 83 itp. - GizzyCatBella (dyskusja) 03:22, 18 mar 2024 (CET)
- Logika? Ustosunkowałabyś się do odpowiedzi oraz tak jak Kerim zasugerował - przeczytałabyś artykuł. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 14:32, 17 mar 2024 (CET)
- Ty tak twierdzisz. A jakie źródła Ciebie popierają? - GizzyCatBella (dyskusja) 14:23, 17 mar 2024 (CET)
- ok - moze analogia - stwierdzasz (pytasz) czy "armia ogólnowoskowa" (też polowa - jak dowiadujemy się z artykułu) to dubel terminu "armia"? Nie, to nie dubel, bo dublem nie jest np ogórek i Ogórek kiszony albo grzyb i borowik sosnowy--Kerim44 (dyskusja) 13:17, 17 mar 2024 (CET)
- A Ty nadal nie odnosisz się do argumentów tylko obracasz kota ogonem. Jeśli hasła nikt nie poprawi to trzeba będzie przekierować jak zauważyli przedmówcy. - GizzyCatBella (dyskusja) 04:12, 17 mar 2024 (CET)
- Ty nadal nie czytasz artykułu. Stąd problemy--Kerim44 (dyskusja) 00:16, 17 mar 2024 (CET)
- Ale obecnie z hasła nie wynika żaden związek z tymi 83+3. To trzeba popawić ponieważ z hasła musi coś wynikać - narazie wynika że to dubel pojęcia armia (wykaż mi proszę czym te pojęcia się róznią?) - GizzyCatBella (dyskusja) 00:09, 17 mar 2024 (CET)
- To, czy pojęcie jest rosyjskie, czy nierosyjskie, w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia. 83 takich armii ogólnowojskowych w ZSRR oraz co najmniej 3 w Polsce (jak Kerim zauważył) to wystarczająca przesłanka do zostawienia. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:16, 16 mar 2024 (CET)
- Wikipedysta:Radagast13 - hi hi - dobrze odczytałeś cudzysłów. Jesli dobrze orientuję się, to specjalistów większych niż ekipa Laprusa u nas nie ma ... Niby który wikipedyczny "militarny autorytet" kwestionuje to źródło? Swoją drogą - czy jesteś w stanie wznieść się ponad i wpisać do hasła uźródłowione informacje o armii ogólnowojskowej z MEW, a których ja nie wpisałem (wykorzystując dwa wymienione w artykule źródła) ?--Kerim44 (dyskusja) 23:58, 21 mar 2024 (CET)
- @Kerim44 Tak, ale niestety nie dzisiaj. Radagast13 (dyskusja) 07:12, 22 mar 2024 (CET)
Zostawiono. W trakcie dyskusji twierdzono, że armia ogólnowojskowa jest synonimem hasła armia (związek operacyjny). Kerim44 na podstawie źródeł z artykułu twierdził, że nie jest. Poza tym dodał nowe źródło i nieco rozbudował hasło. Artykuł pozostaje. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:51, 28 mar 2024 (CET)