Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [1]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)

• Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)

"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)

[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)

Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)

Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)

• "W rozdziale VIII jeden z podrozdziałów,pt. „Czarna karta w złotej księdze”,został w całości poświęcony wydarzeniom antyżydowskim. (...) Uważam, że ten podrozdział odbiega znacznie poziomem merytorycznym od reszty książki. Jest chaotyczny, momen-tami emocjonalny (z użyciem wartościujących zwrotów), bez określenia przyczynowo-skutkowego wydarzeń. (...) To samo działo się 22–23 listopada w dzielnicy żydowskiej i 14–15 listopada w dzielnicy polskiej Zamarstynowie (s. 237, 341). W odniesieniu do Żydów wydarzenia te nazwano „pogromem”, a względem Polaków – „pacyfikacją” - nie brzmi to dobrze, nie? --Felis domestica (dyskusja) 22:14, 27 wrz 2020 (CEST)

  To akurat jest fragment dotyczący książki Markowskiego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:28, 27 wrz 2020 (CEST)

  Wiem. Przeczytałem, podobnie jak Ty, całą recenzję, zastanawiam się, czy ktoś jeszcze z dyskutantów... :D --Felis domestica (dyskusja) 22:33, 27 wrz 2020 (CEST)

• Odnośny, interesujący nas fragment recenzji brzmi: Pierwsza z publikacji [Markowskiego] jest to praca historyczna, z wykorzystaniem wypracowanego warsztatu historycznego, natomiast druga [Gaudena] to „opowieść” o przeszłości z dużą porcją przemyśleń autora. Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:43, 27 wrz 2020 (CEST)

Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)

• (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)

Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [2]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)

• A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)

Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)

Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)

Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)

@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.

Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)

Już ktoś zwracał uwagę, że Google Scholar jest narzędziem zawodnym (niestety nie mogę znaleźć tej dyskusji, w której uczestniczyłeś też Ty i ja). Znalazłem tekst C. Leszczyńskiej, Gospodarka, [w:] Wokół syntezy dziejów Drugiej Rzeczypospolitej, red. W. Mędrzecki, Warszawa 2019, którego nie ma w linku do GSch, który podałeś, a gdzie autorka powołuje się na Ociesę. Myślę, że gdyby nie były zamknięte biblioteki, to miałbym więcej przykładów. Lecz to nieważne. Zdumiewa mnie to, jak deprecjonujesz dr hab. Majcher-Ociesę, wartość periodyków naukowych (nawet jeśli mowa tylko o recenzjach). Powiadam - ona „siedzi“ w problematyce. Prof. Jan Kofman jest autorem pozytywnej oceny dorobku Ociesy (do znalezienia w sieci). Pisze m.in. tak: „ Swe badawcze zainteresowania Habilitantka skoncentrowała na dziejach gospodarczych regionu [chodzi o Kielecczyznę] – przemysłu, rzemiosła, handlu, kredytu, stosunków społecznych. Drugą zasadniczą osią zainteresowań naukowych Dr Edyty Majcher-Ociesy są dzieje ludności żydowskiej na Kielecczyźnie z naciskiem położonym na jej aktywność gospodarczą.“ Wolę opinię naukowca, niż linki do Google Scholar. Jeśli spojrzymy na tło wydarzeń we Lwowie - Ociesa jest predystynowana, by się w tym temacie wypowiadać (m.in. współredagowała takie prace, jak: Nasi sąsiedzi Żydzi: z dziejów relacji polsko-żydowskich na Kielecczyźnie w XX wieku; Potencjał społeczno-ekonomiczny Kielecczyzny w XX i na początku XXI wieku; Z dziejów policji polskiej w latach 1919-1945; Żydzi i Wojsko Polskie w XIX i XX wieku). Nie wiem, dlaczego pomniejszasz jej rolę jako naukowca. Czy możesz podać kilka opracowań/książek Zaremby dotyczących gospodarki/problematyki żydowskiej w okresie międzywojennym? Sądzę, że on zajmuje się czym innym (ale - mogę się mylić) i w czym innym ma osiągnięcia. Czy praca Gaudena ma charakter naukowy? Nie. Czy może Gauden ma dorobek w interesującej nas problematyce? Nie. Dlatego ta książka, zgodnie z zasadami, nie powinna być użyta w tym haśle jako źródło. Jeśli ma nagrodę "Polityki" - to zasługuje na hasło na Wikipedii. Tylko tyle i aż tyle. Czemu nie odnosisz się do argumentów, jakie zostały tutaj przytoczone przez dyskutantów? Niestety, nie widzę nic poza linkami do Google Scholar i nagrody "Polityki". Co do tej ostatniej: piszesz o wielkim wyróżnieniu i wielkich naukowych nazwiskach. Nie mam w dorobku nawet kilku recenzji książek, jak Ty. Ale pamiętam, że w dyskursie naukowym powinno się używać jak najmniej przymiotników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:03, 15 paź 2020 (CEST)

• Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)

  Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)

• Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)

27 września tuż przed północą Boston poprosił mnie o linki do recenzji książki Gaudena. Po delikatnym rozeznaniu dzień później odpisałem, że szykuje się taka recenzja. I już jest: Z. Zaporowski, Jak (nie) pisać o wydarzeniach historycznych. Grzegorz Gauden, Lwów: kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918,Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych Universitas, Kraków 2019, 615 s., „Pamięć i Sprawiedliwość“, nr 1 (35), 2020, s. 555-562. Ciekawie brzmią zdania z ostatniego akapitu recenzji: „Grzegorz Gauden przedstawił tekst, który nie odpowiada najłagodniejszym wymogom opracowania naukowego albo chociażby rzetelnej publicystyki historycznej. Wygląda na to, że ogarnięty misją odkłamywania zdarzeń historycznych stworzył publikację nic albo niewiele wnoszącą do tematu, który podjął – utrwalającą nieprawdziwy, a szeroko funkcjonujący obraz wydarzeń we Lwowie i w innych polskich miastach w latach 1918–1919. Mam wrażenie, że byłoby lepiej, gdyby Grzegorz Gauden zajął się pisaniem powieści historycznych, ponieważ tam fantazja autora jest zależna tylko od jego wyobraźni.“ Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:15, 15 paź 2020 (CEST)

Przeczytałem przytoczoną recenzję. Rzeczywiście, praktycznie całkowicie dyskredytuje ona omawianą książkę, co powinno zapalić Wikipedystom czerwoną lampkę. Z drugiej strony sam recenzent nie jest na świeżo w bieżącej literaturze. ''Czy nie prościej byłoby użyć definicji bazującej na wydarzeniach w Rosji? Tam przemoc wobec Żydów organizowały władze, które dodatkowo nie karały sprawców. Na tym właśnie polega pogrom.'' – taka definicja pogromu jest już dzisiaj nieakceptowalna. O błędzie w takim podejściu po polsku można przeczytać w monografii: A. Markowski, ''Przemoc antyżydowska i wyobrażenia społeczne. Pogrom białostocki 1906 r.'', Warszawa 2018. PuchaczTrado (dyskusja) 11:45, 26 paź 2020 (CET)

@PuchaczTrado Dzięki za opinię :) Oczywiście nie dyskutujemy o terminie "pogrom", ale zupełnie na marginesie to jest ciekawa kwestia i pytanie, czy to określenie w nazwie hasła powinno być. Lecz to nieważne. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:46, 24 lis 2020 (CET)

@Kenraiz @Felis domestica @Boston9 @Dreamcatcher25 Braliście udział w dyskusji, więc jakby co - recenzja książki Gaudena jest (link wyżej). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)

Myślę więc, że rzeczoną książkę jako źródło informacji należy usunąć, bo się na to nie nadaje. Patephon (dyskusja) 16:53, 1 sty 2021 (CET)

• Tak, przeczytałem wskazaną recenzję od razu, chociaż nie przeczytałem jeszcze samej książki. Nie możemy jednak w mojej ocenie dyskredytować źródła na podstawie tej jednej recenzji. Prestiżowa nagroda wskazuje na encyklopedyczność książki Gaudena, i nie widzę powodów, dla którego mamy wzmiankę o niej usuwać z treści hasła. Po drugie, czas, jaki upłynął od rozpoczęcia naszej dyskusji, pokazuje, że zaczęła być cytowana przez naukowców w recenzowanych publikacjach (np. tutaj, tutaj, tutaj, czy tutaj). Nie widzę, żeby Autorzy (a takich cytowań ma już około 10, to bardzo dużo jak na tak niedawno wydaną publikację na stosunkowo wąski temat) krytycznie oceniali to źródło, a wprost przeciwnie. Po trzecie, które konkretnie przypisy do książki Gaudena chcesz usunąć z hasła? Boston9 (dyskusja) 20:37, 1 sty 2021 (CET)

Linki wewnętrzne i zewnętrzne / linki do innych wersji językowych Wikipedii i projektów siostrzanych

Jakie mamy obowiązujące definicje "linku wewnętrznego" i "linku zewnętrznego"? Według artykułu hiperłącze "linki wewnętrzne" to byłyby tylko linki do stron w pl.wikipedia.org? Wydawało mi się, że tak właśnie rozumie je społeczność. Tymczasem według aktualnej wersji Pomoc:Zobacz też linki wewnętrzne to odsyłacze do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych. Na stronie Pomoc:Jak wstawić link#Linki do innych stron w internecie (tzw. zewnętrzne) jest napisane, w podobnym duchu, że linki o których traktuje sekcja, czyli, jak rozumiem, linki zewnętrzne, to linki do stron internetowych poza rodziną projektów Wikimedia (przy okazji też ze struktury sekcji #Linki w artykułach wynika że linki do projektów siostrzanych nie są też linkami wewnętrznymi). Na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podano definicji linku zewnętrznego, ale np. z sekcji #Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów można wywnioskować, że linki do projektów siostrzanych (konkretnie do Wikiźródeł) nie są linkami zewnętrznymi, a dalej na tej samej stronie w sekcji #Linkowanie do stron obcojęzycznych link do en.wikipedia.org podany jest jako przykład linku zewnętrznego. Według Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Linki do innych artykułów w Wikipedii lub stron w projektach siostrzanych (zmieniłam dziś tej sekcji nazwę) oraz Pomoc:Jak wstawić link#Linki do projektów siostrzanych szablony projektów siostrzanych zamieszczać należy w sekcji Zobacz też a nie np. w sekcji Linki zewnętrzne. Ufff... [proszę nie gryżć] SpiderMum (dyskusja) 21:52, 9 paź 2020 (CEST)

Jak rozumiem powyższy wpis został zainspirowany działaniami mojej pacynki. Bardzo dziękuję za próbę podjęcia dyskusji o linkach do innych wiki. Ja próbowałem z innej strony (sekcja na samej górze) ale nic z tego nie wyszło. ~malarz pl ^PISZ 22:57, 9 paź 2020 (CEST)

• Moim zdaniem ten nawias zamykający w pierwszym zdaniu pomocy jest o trzy słowa za daleko. Ja bym go przestawił przed słowo lub. Natomiast w jego poprzednim miejscu wstawiłbym nowy nawias z treścią zalecającą użycie {{siostrzane projekty}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 9 paź 2020 (CEST)
• Takie linki są właśnie czymś pomiędzy linkami wewnętrznymi a zewnętrznymi, więc strony pomocy, zasad i zaleceń należałoby zaktualizować pod tym kątem (tj. żeby traktowały je osobno, zamiast na siłę zaliczać do jednej z tych dwóch grup). Przy okazji poruszę kwestię, która gryzie mnie od dawna: sekcja Zobacz też i projekty siostrzane. Szablon {{siostrzane projekty}} wyrównuje się do prawej strony, a listy linków wewnętrznych – do lewej. W efekcie jeśli sekcja zawiera tylko {{siostrzane projekty}}, wygląda to co najmniej dziwnie. Co z tym robić? Proponowałbym zmienić zalecenie z Zobacz też na coś w rodzaju „na dole strony”. Widzę zresztą, że taki jest właśnie uzus (pierwsze z brzegu przykłady: Atom, Alkiny, Alfabet) i nikt z tego powodu nie będzie darł szat? PG (dyskusja) 17:27, 14 paź 2020 (CEST)

  To może zacznijmy to porządkować. @PG Może na początek zapodać gdzieś te wszystkie trzy(?) definicje rodzajów linków w Wikipedii. Może na stronie WP:Linki? Czy lepiej każda definicja na osobnej stronie? SpiderMum (dyskusja) 16:59, 12 lis 2020 (CET)

  @SpiderMum Proponuję jedną stronę z 3 definicjami i niczym ponadto. Niech będzie przynajmniej jedna strona pomocy w tym projekcie, która jest prosta i zrozumiała :-). PG (dyskusja) 17:32, 12 lis 2020 (CET)

  IMO to powinny być dwie strony. Pomoc:Jak wstawiać linki opisująca tylko techniczną (wikikod, VE) stronę problemu oraz Wikipedia:Zasady wstawiania linków opisująca co gdzie i kiedy można wstawiać (a kiedy nie można) - ta druga powinna powstać jako nowa wersja po przeniesieniu Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Pozostałe miejsca powinny mieć umieszczony co najwyżej skrót ze wskazaniem jednej z nich. ~malarz pl ^PISZ 18:01, 12 lis 2020 (CET)

  Jest już Pomoc:Kiedy wstawić link. Tar Lócesilion (dyskusja) 03:09, 13 lis 2020 (CET)

  Wbrew swojej nazwie, dotyczy jedynie linków wewnętrznych. Jak to zostało wspomniane, jest wiele takich stron i cały w tym ambaras, żeby wszystkie chciały naraz. SpiderMum (dyskusja) 00:38, 4 gru 2020 (CET) Up! SpiderMum (dyskusja) 16:03, 27 gru 2020 (CET)

  Raczej nikt nigdy nie czepiał się tego, że szablony projektów siostrzanych były umieszczane w którejś z sekcji końcowych przy braku Zobacz też. Przy czym osobiście nigdy nie stosuję {{siostrzane projekty}}, a zawsze osobne szablony. Kiedyś była na ten temat krótka dyskusja, w której padały podobne głosy, aby {{siostrzane projekty}} był bardziej zbieżny z pozostałymi szablonami albo aby go nie stosować. Wostr (dyskusja) 19:55, 14 paź 2020 (CEST)

  W pewnym artykule (w tekście, artykuł jest długi i sekcje końcowe są zwyczajnie za daleko) chciałam zamieścić szablon {{Wikinewscat}} ale właśnie dlatego, że nie ma opcji wyrównania do lewej skończyło się na wikitabelce imitującej szablon... SpiderMum (dyskusja) 17:24, 12 lis 2020 (CET)

• Szablony wyrównywane są do prawej strony (co nie jest bez znaczenia), z kolei wybór sekcji wynika z istnienia w danym haśle danych sekcji końcowych, gdyż: 1) istnieją hasła w których nie ma sekcji ZT. 2) istnieją hasła bez sekcji LZ. 3) są również hasła bez obu powyższych sekcji (przyjmujemy, że hasło ma "Bibliografię" lub "Przypisy"). Wstawianie sekcji ZT lub LW tylko po to aby wstawić szablon linkujący do siostrzanych "po prawej" powoduje, że hasło ma fatalny układ (pusta sekcja z szablonem po prawej). W krótkich hasłach przy krótkiej ławce bibliografii lub przypisów wstawianie szablonu pomiędzy treść a owe sekcje też powoduje fatalny układ, a z kolei wstawienie za nimi (na końcu hasła) daje wygląd zupełnie "od czapy" ;). Nie wiem czy można napisać uniwersalne "gdzie wstawiać szablony do siostrzanych" - najlepiej winno być ogólnie "w sekcjach końcowych" - ale, jak napisałem powyżej, niekoniecznie. Zdarzało mi się (w krótkich hasłach z jedną sekcją końcową) wstawiać szablon od góry, bo wartość dodana była przynajmniej taka, że hasło na desktopie miało przejrzysty wygląd. No i teraz czym są linki do siostrzanych: jak wyżej napisał PG to coś pośredniego (i podpisuję się pod tym), i imo dlatego w zależności od tego które zalecenie jest przywoływane, takoż są traktowane linki do siostrzanych. Ented (dyskusja) 01:16, 15 paź 2020 (CEST)
• Proponuję aby linki do projektów siostrzanych traktować osobno. Wyznaczyć dla nich osobną sekcje końcową. Zostawić jeden szablon wyrównany do lewej. Podobnie jak chyba Niemcy mieli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:21, 17 paź 2020 (CEST)
  • Proszę o nie wymyślanie żadnych nowych sekcji końcowych. Jak to zostało już wspomniane, linki siostrzane w szablonie po prawej pasują do dowolnej z obecnie dostępnych. Natomiast jeśli link nie pasuje do szablonu, co mi się czasami przydarzyło, to traktowałem go w pełni jako link zewnętrzny i do tej sekcji go wstawiałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:29, 17 paź 2020 (CEST)

    No właśnie pasuje do dowolnej czy trafia się w różnej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:28, 17 paź 2020 (CEST)

    • Ja bym wstawiał do pierwszej niepustej w kolejności Zobacz też, Linki zewnętrzne, Bibliografia, Przypisy. Chociaż gdyby się było okazało, że sekcja jest skąpa a szablon opasły to w drodze zdrowego rozsądku typograficznego kierowałbym się ku sekcji wcześniejszej. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:48, 17 paź 2020 (CEST)

      Kierowanie się zdrowym rozsądkiem nigdy nie jest rozstrzygnięciem. wp:ZR Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:35, 19 paź 2020 (CEST)

Masowe linki zewnętrzne dla miejscowości - prośba o konsensus

Dzień dobry, planuję dodać dużą ilość linków zewnętrznych (od kilkudziesięciu do nawet kilkuset) do wpisów dotyczących miast i wsi na Śląsku. Linki mają prowadzić do archiwum wycinków prasowych na temat tych miejscowości: http://archiwum-prasy.instytutslaski.pl

W Zasadach wstawiania linków zewnętrznych, sekcja Ograniczenie masowego wpisywania linków zobowiązuje do uzyskania konsensusu ws. takich edycji, więc zwracam się z prośbą o zgodę na planowane edycje wpisów. Najpierw krótko o samym archiwum, potem przejdę kolejno punkty Zasad wstawiania linków zewnętrznych:

Archiwum jest opracowane przez Instytut Śląski w Opolu i zawiera niemal 14 tys. wycinków prasowych z gazet polskich na Śląsku przełomu drugiej i trzeciej dekady XX w., czyli okresu plebiscytu i powstań śląskich. Każdy zamieszczony tam wycinek opisany jest pod względem daty ukazania się w druku, tytułu prasowego, z którego pochodzi i - najważniejsze - współczesnej nazwy miejscowości, której dotyczy. Archiwum zawiera wygodną wyszukiwarkę wpisów pozwalającą wyfiltrować wpisy (wycinki prasowe) dotyczące pojedynczej miejscowości.

Chcę w sekcjach Linki zewnętrzne poszczególnych miejscowości dodać odnośniki bezpośrednio do wyfiltrowanych wycinków na temat tej miejscowości. Tak, jak zrobiłam to już we wpisie Zdzieszowice.

Sądzę, że pomysł spełnia wszystkie Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów:

1. Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje Tak: strona archwium zawiera na temat miescowości materiały źródłowe, do których zwykły czytelnik zwykle nigdy by nie dotarł. * teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach Tak: Wikiźródła nie są miejscem na kilkanaście tysięcy wycinków prasowych. * materiały multimedialne nieobjęte licencjami (...) Tak: wszystkie wycinki pochodzą ze stuletniej prasy, z już nieistniejących tytułów, a archiwum stanowi samoistną całość, która broniłaby się pod względem praw autorskich jako dozwolony użytek również dla nowszych tytułów.

2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. Tak: linki będą prowadzić bezpośrednio do wycinków na temat danej miejscowości.

3. Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści artykułu w formie odrębnej sekcji pt. „Linki zewnętrzne”. Tak: zamierzam zamieszczać linki tylko w tej sekcji.

4. Sekcja „Linki zewnętrzne” nie powinna przeważać objętościowo nad treścią artykułu. Tak: to pojedynczy link dla każdej z miejscowości.

5. Linki powinny być opisane, tak by było wiadomo, co zawierają strony do których prowadzą (...). Tak: zob. przykład Zdzieszowice.

Dalej: Strony, do których nie należy odsyłać - bez rozdrabniania na kolejne punkty: Archiwum nie wpada w żadną z zakazanych kategorii.

Ograniczenie masowego wpisywania linków: 1. Masowe umieszczanie odnośników do jednego serwisu w wielu artykułach Wikipedii nie jest wskazane (...) Tu jedyny problem, bo właśnie to zamierzam zrobić ;)

2. Nie należy wpisywać kilku odnośników prowadzących do podstron tego samego serwisu (...) W pojedynczym wpisie pojawi się tylko pojedynczy link do podstrony Archiwum. Ingerencja na poziomie pojedynczego wpisu jest niewielka.

3. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik w wielu artykułach, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat (...). Uważam, że Archiwum w zaproponowany sposób warto podlinkować do wpisów o miejscowościach. Dla pasjonatów historii lokalnej takie źródło, podane w tak łatwej w obsłudze formie będzie bardzo cenne. Tym bardziej, że zostało ono opracowane pod okiem profesjonalnych historyków, badaczy historii Śląska (w tym również badaczy jego toponimów) i starannie zweryfikowane ze "Słownikiem nazw miejscowych Śląska polsko-niemieckim i niemiecko-polskim" M. Choroś, Ł. Jarczak i S. Sochackiej (Opole 2015). Archiwum jest więc niekomercyjnym (i zawsze ma takim pozostać), naukowym opracowaniem o popularyzatorskich ambicjach.

Artykuły opisujące miasta i wsie: Zaleca się, by w sekcji Linki zewnętrzne artykułu opisującego miasto czy wieś znalazły się wyłącznie linki do (...) stron o charakterze niekomercyjnym prezentujących historię miasta. Tak: dokładnie do takiej strony mają prowadzić linki.

Mocno liczę na konsensus w tej sprawie i pozdrawiam! ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET) -- niepodpisany komentarz użytkownika ArchiwistaLokalny (dyskusja)

• Kiedyś w przypadku miejscowości odsyłaliśmy do katalogów DMOZ i u nas dawaliśmy jeden link do nich właśnie. Wobec braku tych katalogów IMO potrzeba nam doprecyzowania zasad, by LZ nie stały się katalogami linków. Jednym z kryteriów mogłoby być linkowanie do zasobów, które nie są dostępne łatwo z poziomu wyszukiwarek internetowych – właśnie do wyciągów z baz danych, archiwów i innych rzeczy zagrzebanych w tzw. deep web. Jestem za. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 8 lis 2020 (CET)
• Ciekawa strona i jestem za. Jedno ale techniczne: należałoby stworzyć odpowiedni szablon i w taki sposób dodawać linki do artykułów, nie jako zwykły tekst. Wostr (dyskusja) 14:41, 8 lis 2020 (CET)
• Jak Wostr - dobrze byłoby stworzyć szablon. Generalnie "za". Ented (dyskusja) 16:33, 8 lis 2020 (CET)
• Utworzyłem {{APIŚ}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:34, 8 lis 2020 (CET)
• Świetnie, dziękuję za pozytywne reakcje i szablon - na pewno skorzystam. ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET)

Spojrzałem na kilka z tych LZ:

• Wszystkie nie spełniają ''2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. otwiera się wyszukiwarka z wstępnie wypełnionym polem nazwa miejscowości, trzeba wybierać dalej. W zasadzie nie umieszczamy w LZ linków do wyszukiwarek.
• Bażany - mają być 2 wycinki, pierwszy nie pokazuje wycinka, w drugim będący o jakiejś strzelaninie, nie znalazłem nazwy miejscowości Bażany.
• Bąków (powiat kluczborski) - wycinek mówi o diamentowych godach, a nie o miejscowości.
• Balcarzowice - wycinek o próbie zorganizowania zebrania wiejskiego przez Niemców.

Na 3 próby wszystkie 3 wykazały niezgodność treści linków z zasadami umieszczania treści w LZ. Dlatego proszę o ograniczenie wprowadzania tych LZ tylko do wycinków o zawierających encyklopedyczne informacje o miejscowościach, a wprowadzone należy przejrzeć i usunąć. StoK (dyskusja) 18:31, 9 lis 2020 (CET)

• Pozwolę sobie uogólnić to, co podał Stok: Gazety w swej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły. Owszem, można wyłowić informacje, ale najczęściej są to artykuły właśnie o wydarzeniach w danej miejscowości, kto kogo odwiedził/odznaczył (Szanowny Wojewoda raczył odznaczyć Naszego Zasłużonego Burmistrza Wielce Honorowym Odznaczeniem z Kokardką). 99% takich wydarzeń ani ency nie jest, ani nawet nie do wspomnienia w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 20:42, 9 lis 2020 (CET)
  • I dlatego nie umieszcza się ich w artykule, tylko odsyła przez linki zewnętrzne. Panek (dyskusja) 21:00, 9 lis 2020 (CET)

    Nie. Nie piszemy w artykułach o miejscowościach o tym co kto ukradł, albo kto obchodził jubileusz. Nie są to informacje encyklopedyczne o miejscowości. A linków do plotkarni elektronicznych czy też papierowych nie zamieszczamy. To jest to samo jakbyśmy zamieszczali link do każdej strony fanowskiej zawierającej nazwę miejscowości. Wikipedia nie jest katalogiem linków. Wprowadzający te linki wprowadził w błąd kilku wikipedystów, których zwiódł instytut śląski w nazwie strony. StoK (dyskusja) 23:42, 9 lis 2020 (CET)

• Wikipedia nie jest katalogiem linków, ale po upadku DMOZ przydałby się jak diabli katalog stron www jako jeden z projektów Wikimediów do linkowania z artykułów Wikipedii... DMOZowi poświęciłem parę lat życia i chętnie znów posortowałbym internet we właściwych przegródkach. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 9 lis 2020 (CET)
• Archiwum wycinków jest projektem realizowanym przez państwową instytucję kultury: Instytut Śląski. Nie zamierzaliśmy nikogo uwodzić naszą nazwą, ale oczywiście miło robić takie wrażenie :) Odnieśliśmy wrażenie, że konsensus został osiągnięty - przepraszamy za naruszenie zasad kolejnymi edycjami, nie zauważyliśmy notki w skrzynce odbiorczej. Miejscowość Bażany: rzeczywiście jeden z wycinków nie działa. Strona funkcjonuje od tygodnia i jeszcze ciągle ją szlifujemy (i dokładamy nowych treści). Dzięki za zwrócenie uwagi, na pewno uzupełnimy brakujący wycinek. Drugi wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany, które to są właśnie Bażanami - sprawdzamy każdy wycinek i dostosowujemy nazwy miejscowości w nim wymienione do ich współczesnych wersji na podst. Słownika nazw miejscowych Śląska (...), publikacji, która przeszła recenzje naukowe i której nic nie można zarzucić metodologicznie. Co do treści zamieszczonych wycinków: archiwum ma na celu dotrzeć do pasjonatów historii lokalnej. Dla mieszkańca Bąkowa i dla samego miasta informacja o diamentowych godach sprzed stu lat może się okazać bardziej interesująca niż całe stuletnie archiwum dotyczące Warszawy dla mieszkańca stolicy. Warszawa, Kraków itp. są opisane wzdłuż i wszerz, Bąków - nie. Analogicznie parobek z Bażan, który brał udział w strzelaninie jest interesujący dla współczesnego mieszkańca Bażan. Tym bardziej, że bez wiedzy specjalistycznej nie miałby szans zorientować się, że Basany = Bażany - nawet mając przed sobą nieopracowane źródło w formie całej gazety. Archiwum zawiera materiały źródłowe. To, co było plotką 100 lat temu, dziś, opisane bibliograficznie, stanowi źródło historyczne. Gazety w swojej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły - zgoda, dlatego też nie publikujemy na Wikipedii samych wycinków, ani też całych gazet, a jedynie link do materiałów źródłowych potencjalnie interesujących dla mieszkańców tych miejscowości. Wycinki prasowe są jak zdjęcie stanu społecznego z epoki, a mieszkańcy i ich perypetie opisane w gazetach sprzed stu lat stapiają się z historią miejscowości. Archiwum nie mówi więc o poszczególnych (zwykle nieistotnych) wydarzeniach, ale o historii miejscowości. Rzeczywiście link prowadzi do strony z nazwą wybraną w wyszukiwarce (wystarczy kliknąć "Wyszukaj") - jeżeli to miałby być jedyny powód, dla którego archiwum zostanie odrzucone, to oczywiście możemy poszukać technicznego sposobu aby otwierała się strona z już wyświetlającymi się wycinkami. Wobec powyższeg - czekamy na wyrok i trzymamy kciuki! :) ArchiwistaLokalny (dyskusja) 15:44, 10 lis 2020 (CET)
• wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany i wszystko w temacie. Wikipedia nie jest linkownią. W zasadach LZ jest powiedziane prowadzą do wartościowych stron mówiących o przedmiocie artykułu, w tym wypadku o miejscowości. Nie o parobku z tejże miejscowości, nie o godach któregoś z mieszkańców, nawet nie o ogłoszeniach drobnych z tej miejscowości. To jest właśnie styl p. Baczyńskiego, nawiasem mówiąc - wrzucać wszystko, co ma jakikolwiek związek. Ciacho5 (dyskusja) 21:53, 10 lis 2020 (CET)
• W obecnej formie całkowite zaprzeczenie zasadzie wstawiania linków zewnętrznych, "archiwum" prowadzi do "wszystkiego", jakakolwiek wzmianka w prasie jest już odnotowywana. To bardziej zbiorowisko wszystkiego a nie cennych/wartościowych/dodatkowych informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:11, 11 lis 2020 (CET)P.S. Przeczytałem kilka urywków prasowych...o żołnierzu, który się postrzelił? O napadzie? O drożyźnie? itd. Wikipedia nie jest bezładnym źródłem informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:20, 11 lis 2020 (CET)
• Link zewnętrzny informujący o [3]....nawet nie wiem o czym w haśle Białobrzezie. Możemy wstawiać wszystko, jednak najpierw zmieńmy zasady opisane tutaj Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest w szczególności Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych, Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji i najważniejszą Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - "Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje"-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:57, 11 lis 2020 (CET)
• Jak w takim razie punkt o uzupełnianiu Wikipedii o wartościowe merytorycznie i brakujące informacje spełnia link do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, obecny w prawie każdej nazwie miejscowości? Stwierdza fakt istnienia miejscowości? Jaką informacją jest to, że miejscowość występuje w Słowniku i w jaki sposób ta informacja jest cenniejsza od wyciągu ze stuletniej prasy codziennej tej miejscowości? Nikt z przeciwników dodawania archiwum nie odniósł się do argumentu, że mamy do czynienia ze źródłem historycznym i wiedza o parobku z dzisiaj nie równia się wiedzy o parobku z 1918 roku. Doskonałymi stanowiskami archeologicznymi są np. dawne wychodki. Też nie powinniśmy ich odróżniać od współczesnego toi-toia? ArchiwistaLokalny (dyskusja) 09:08, 12 lis 2020 (CET)
  • Moim zdaniem również niewielkie, tym niemniej odnosi się do podmiotu hasła....zdecydowanie bardziej niż informacja o Cyganach, którzy porwali (zdaniem gazety) dziecko w miejscowości niedaleko Bielska w haśle o...BielskuTokyotown8 (dyskusja) 10:15, 12 lis 2020 (CET)
    • Tu jest dobry przykład (->Gubernia łomżyńska) co produktywnego może wnosić ww. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego. Stanowi on dobre (bo jednak generalnie dość rzetelne) źródło dla zagadnień (w szczególności) mu współczesnych. Sądzę że, w tak samo użytecznej formie można by wykorzystać i zawartość ww. portalu. Ale należało by to robić selektywnie, opracowując poszczególne artykuły na podstawie zawartych w ww. portalu artykułów, co jak przypuszczam nie powodowało by tu znaczących sprzeciwów, ale nie obwieszać artykułów masowo linkami niezależnie od ich informacyjnej wartości.
    • A jeśli już o tym mowa, to powoli robi się chyba coraz bardziej najwyższa pora by zauważyć że podejście ujęte w sekcji WP:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Ograniczenie_masowego_wpisywania_linków było adekwatne raczej dla głęboko zamierzchłej zeszłej dekady, a bieżąca (w zasadzie też za kilka dni już zeszła) charakteryzowała się raczej tym, że takowe (wątpliwe co do produktywności a niegdyś masowo dodawane) linki zewn. były raczej masowo botami usuwane, choćby np. linki do portali aktorsko-filmowych, linki do portali georeferencyjnych, masowe wybotowywanie linków do wszelakich portali społecznościowych, wątpliwości co do zawartości masowo niegdyś dodawanych linków do portali kolejowych, itp. itd.
    • Co do (bardziej albo i mniej) pożądanych form współpracy współpracy w ramach GLAM dość trafnie ujął to w komentarzu (nieco) powyżej na podstawie swojego (niewątpliwie bogatego wieloletniego praktycznego) doświadczenia @Polimerek -> [4]. I sądzę że w celu uniknięcia w przyszłości ew. konsternacji (wynikających z dosłownej interpretacji ww. zasad duchem z zamierzchłych dekad) należy z tych doświadczeń wyciągać odpowiednie wnioski i przekładać je na odpowiednią aktualizację teoretycznie jeszcze niby obowiązujących, ale w praktyce niekoniecznie korespondujących z duchem czasu, zasad.
    • A co do "ducha czasu" to należy tu też zauważyć, że jest on wielu już lat już taki, że generalnie wszelakie takowe (= uznane za wartościowe) linki zewn. gromadzone są w pierwszej kolejności w projekcie Wikidane, a od ich gromadzenia bezpośrednio w Wikipedii (jasko linki zewn, a nie jako przypisy) raczej się odchodzi, a czego ww. dość przestarzała już regulacja zupełnie nie uwzględnia. --Alan ffm (dyskusja) 02:07, 5 gru 2020 (CET)
• To jest konsensus, czy nie? Bo widzę, że moje podlinkowania nie zostały zatwierdzone w hasłach Opole i Strzelce Opolskie. To dwa miasta, z którymi jestem osobiście związany i życzyłbym sobie, żeby nie zawłaszczano tych wpisów zakazując mi publikacji w pełni poprawnego adresu do niekontrowersyjnej i bezpłatnej bazy, w sekcji, która istnieje właśnie w tym celu. Ten wątek zszedł na jakieś życzeniowe dywagacje o tym jaki sens ma w ogóle sekcja linków zewnętrznych, tymczasem jednak sekcja istnieje i z tego co widzę, nie przedstawiono regulaminowego uzasadnienia dla blokowania tych linków. PtrSlg (dyskusja) 12:03, 4 sty 2021 (CET)

  Z przeglądu wynika, że nie ma konsensusu. Mało tego – początkowo wyrażona akceptacja (np. przeze mnie) dla linkowania do baz danych dot. miejscowości została potem sprowadzona na ziemię po przedstawieniu zawartości tej konkretnej bazy. Tokyotown zacytował fragment zalecenia najistotniejszy w tym wypadku – "Strony www (umieszczane w Linkach zewnętrznych) muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". Poza tym tutaj zgodnie z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest "Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych". Zbierając wszystko razem – nie ma zgodny na masowe linkowanie do tej bazy. Nie wyklucza to jednak dodania linków do niej w wyjątkowych sytuacjach, tam gdzie treści zawarte w bazie danych znacząco uzupełniają wiedzę (w zakresie encyklopedycznym) o miejscowości. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 4 sty 2021 (CET)

Polska Press

Czy naprawdę w Wikipedii musi być informacja, że przejęcie grupy wydawniczej przez Orlen spotkało się „z uznaniem ze strony środowisk popierających partię Prawo i Sprawiedliwość, jednocześnie wywołując oburzenie i zdecydowaną krytykę ze strony środowisk opozycyjnych i centrystycznych“? W encyklopedii to chyba raczej powinna być zwięzła informacja o przejęciu, prawda? Po co znowu to mieszanie do kolejnego hasła polityki? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:57, 7 gru 2020 (CET)

Takie ubranie tego w słowa faktycznie jest niefortunne, jednak przejęcie przez państwową spółkę konglomeratu miedialnego jak najbardziej będzie przyciągać polityczną uwagę. Jesteśmy bezstronną encyklopedią, jednak zdanie "Media publiczne za rządów (2007-2015 lub 2015-obecnie) zmieniły swoje oblicze" jest jak najbardziej prawidłowe i pozbawione stronniczości. Nie powinniśmy robić bieżączki, ani bawić się w serwis informacyjny, jednak rozumiem dlaczego przejęcie Polska Press może być traktowane przez grono ludzi jako czynność polityczna i jako taką można ją opisać, pod warunkiem zachowania WP:WER i WP:NPOV. Nadzik (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)

• Zdanie, że media zmieniły oblicze jest albo truizmem (wszystko płynie), albo jakimś politycznym wrzutem. Czy są jakieś poważne źródła na ową zmianę i wykazujące, że to nie jest normalne zmienianie sie wszystkiego? Po drugie, czy nie można napisać w dniu ... udziały (czy co tam) zostały wykupione przez Orlen przypis (kropka). To jest stwierdzenie neutralne, bez komentarzy i nie do odrzucenia. Nic więcej nie potrzeba. Całe zamieszanie, skutki, oczekiwania obu stron mogą być opisane za kilka co najmniej miesięcy jako Przejęcie Polska Press przez Orlen na podstawie porzadnych źródeł (jeśli będą). Ciacho5 (dyskusja) 22:08, 7 gru 2020 (CET)
• Tak na marginesie, w infoboxie jest błąd, udziałowcem PressPolska nie jest Verlagsgruppe Passau, wg KRS włąścicielem jest austriacka spółka HKM BETEILIGUNGS GMBH Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:02, 7 gru 2020 (CET)
• IMHO na ten moment wystarczyłoby napisać coś w duchu. "7 grudnia 2020 należąca do Skarbu Państwa grupa PKN Orlen poinformowała o podpisaniu umowy przedwstępnej na przejęcie grupy Polska Press. Transakcja ta wywołała polityczne kontrowersje".Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:05, 22 gru 2020 (CET)
• Usuwanie z encyklopedii pisanej w języku kraju, który doświadczył całej serii totalitaryzmów, przejawów rozpełzywania się kolejnego, byłoby odwracaniem oczu od kluczowych problemów. W normalnych warunkach oczywiście przejęcie jakiejś grupy medialnej byłoby warte tylko krótkiej wzmianki. Tylko, że nie mamy normalnej sytuacji i przejmowanie w Polsce mediów znów przez rządzącą partię jest znaczącym i wartym skomentowania zdarzeniem. Kenraiz (dyskusja) 11:18, 22 gru 2020 (CET)

nie wydaje się by hasła musiały uwzględniać prywatne poglądy usera na rzeczywistość. Oczywiście Kenraiz ma prawo sądzić, że to teraz mamy pełznący totalitaryzm, ja mam prawo sądzić, że kilka lat temu na szczęścię powstrzymano pełznący totalitaryzm poszystowski połączony z totalną korupcją, kolesiostwem i niekompetencją. Tyle, że te poglądy nie powinny być pompowane do haseł wiki. Więc - w haśle o PP powinno być info o zmianie właściciela i nazwa nowego. Oddźwięk na to owszem też - o ile będzie on niechwilowy i znaczący. Na razie nie można ocenić czy te histerie są chwilowe i zostaną wkrótce zastąpione innymi w innym temacie, czy jednak będą miały dłuższy czasokres i wpływ na coś. --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 22 gru 2020 (CET)

Być może masz rację i PIS wraz z jego zapleczem intelektualnym faktycznie nie utopi Polska Press jak innych przedsięwzięć medialnych, stadnin, edukacji, itp. włącznie z projektem sztandarowym tj. kościołem katolickim. Może to wyjątkowo będzie nieznaczące przejęcie i ono akurat przetrwa ten kataklizm. Może nawet rozkwitnie niczym port w Elblągu albo kolejna fala covid. Nic się nie stanie jeśli trochę poczekamy. Kenraiz (dyskusja) 16:29, 22 gru 2020 (CET)

• To nie ma znaczenia jakie poglądy i wrażenia ma user (np. Kenraiz ) bo jego opinie i poglądy nie są encyklopedyczne (no chyba, że są?) – ale już opinie „środowisk popierających partię Prawo i Sprawiedliwość” oraz „środowisk opozycyjnych i centrystycznych” są encyklopedyczne i mogą się znaleźć w treści artykułu w encyklopedii. Czy powinny? Oczywiście można przyjąć zasadę, że piszemy zwięźle „Mendog przyjął chrzest - data”, „Jagiełło przyjął chrzest – data” koniec kropka i „po co pisać o kontekście politycznym” – ale absurd takiego rozwiązania jest oczywisty. Nasz problem polega na tym, że do wydarzeń bieżących nie potrafimy jeszcze z odpowiednią dozą pewności podać następstw i określić czy takie następstwa w ogóle nastąpią – ale to nie jest powód, aby zgodnie z zasadami wiki (WER, WAGA, NPOV) nie próbować. Popieram @Nadzik, że jeżeli coś jest czynnością polityczną, należy to jako czynność polityczna opisać w wiki. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:32, 23 gru 2020 (CET)

• Tyle, że tym "kontekstem politycznym" jest - jak wskazuje źródło podane w haśle - garść komentarzy z Twittera. "Opinie środowisk politycznych" o zaiste wiekopomnym i encyklopedycznym znaczeniu... Gdyby ktoś na tym etapie wskazał chociażby na jakieś oficjalne oświadczenia organizacji dziennikarskich lub watchdogów, interpelacje/wystąpienia poselskie itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:22, 23 gru 2020 (CET)

  @Dreamcatcher25, prawda jest taka, że powinniśmy po prostu poczekać na dziesiątki prac dyplomowych i przewodów doktorskich na temat tego co stało się z mediami publicznymi w Polsce. Dla tych, którzy wiedzą co się z nimi dzieje, oczywiste jest, że zakup Polska Press, przez firmę kontrolowaną w całości przez obecny rząd, może unieść brew. Komentarze z twittera są tylko pokłosiem tego, że większość z krytyków nie może nic zrobić z tym faktem. Śmiejesz się, że to są "zaiste wiekopomne i encyklopedyczne znaczenia", a są jak najbardziej. Jeżeli po zakupie spółki Polska Press nastąpi wymiana większości kadry (jak w każdym państwowym przedsiębiorstwie z czasów obecnej i poprzednich władz) o tym również będzie można napisać, jako o fakcie z historii przedsiębiorstwa. Nadzik (dyskusja) 18:43, 23 gru 2020 (CET)

• @Nadzik "Może", "jeżeli" - to antycypacja przyszłych wydarzeń jest teraz naszą misją? Czy przy tworzeniu encyklopedii oczekiwanie, że treść będzie tworzona na podstawie czegoś więcej niż kompilacji twitterowych wpisów jest naprawdę przesadne? Zresztą jak widziałeś powyżej, nie widzę problemu w samym odnotowaniu faktu przejęcia PP przez Orlen i kontrowersji z tym związanych. Tyle że forma - osobna podsekcja, wyszczególnianie kto się cieszy a kto nie, jest IMHO na ten moment przedwczesna i zbędna. Zezwalając na to otwieramy drogę do zrobienia z tego hasła kolejnej urągającej WP:WAGA parodii, takiej jak z innych "upolitycznionych" haseł, gdzie odnotowuje się każdy cytat i każdą manifestację w Kaczych Dołach czy innym Pierdziszewie Małym. Jeżeli miotła rzeczywiście zacznie wymiatać redaktorów, jeśli reakcje w kraju i zagranicą na te wydarzenia będą bardziej znaczące (tym przejęciem polski polityczno-dzienikarski (pół) światek żył jak obliczyłem mniej więcej tydzień), to będzie sens pisać więcej.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:04, 23 gru 2020 (CET)

  Wyciąganie pojedynczych słów z całej wypowiedzi, jest trochę słabe. Sensem mojej wypowiedzi był fakt, jak jesteśmy w stanie zareagować na konkretne wydarzenia, a nie to czy uważam, że one się staną i kiedy. Również jestem przeciwny wymyślaniu przeszłości, a i z komentowaniem teraźniejszości staram się uważać.. Nadzik (dyskusja) 20:30, 23 gru 2020 (CET)

Jak najbardziej popieram figurowanie tej informacji w artykule, ale zamiast enigmatycznych uznania, oburzenia, zdecydowanej krytyki wolałbym widzieć konkretne argumenty podawane przez poszczególne strony (dekoncentracja mediów / normalne działanie biznesowe kontra eliminowanie niezależnych mediów). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:03, 27 gru 2020 (CET)

Dublowanie adresu strony w infoboksie i LZ

Czy jest sens dublowania strony internetowej serwisu w infoboksie i Linkach zewnętrznych? Np: tu? Mike210381 (dyskusja) 02:42, 22 gru 2020 (CET)

Jest to akceptowalne. W większych hasłach ma to oczywiście większy sens niż w tym przytoczonym przez Ciebie. Nedops (dyskusja) 02:45, 22 gru 2020 (CET)

Czy w tym przypadku, za zasadne można uznać moje anulowanie tej edycji? Mike210381 (dyskusja) 02:54, 22 gru 2020 (CET)

Ponieważ idea jest taka, że infoboks jest przejrzystym sposobem przedstawienia uźródłowionych informacji zawartych w artykule, to bardziej pożyteczne będzie uzupełnienie artykułu o źródła i treść, które w infoboksie są podane bez źródeł, a nie zabawa w anulowania. KamilK7 ✉ 15:43, 22 gru 2020 (CET)

@KamilK7 serio? Piszesz, jakbym był wikipedystą od wczoraj. Wiem, jaka jest idea infoboksu. Uzupełniłem już kilkadziesiąt artykułów o źródła i treść. Również nie traktuje anulowania jako zabawy. Wydaje mi się, że edycja powinna być sensowna, a we wspomnianym przeze mnie artykule dodania LZ i dublowania strony serwisu nie jest dla mnie sensowne (poza dwoma zdaniami, przypisami i infoboksem, nic więcej w nim (jak na razie) nie ma). Od kiedy akceptujemy wszystkie edycje, łącznie z tymi, które są od czapy? Mike210381 (dyskusja) 17:22, 22 gru 2020 (CET)

@Mike210381, ty uważasz, że edycja jest "od czapy", Nedops, że w większych artykułach dodawanie takiego LZ ma "większy sens", a ja widzę potencjał tego tematu na stanie się owym większym hasłem. Ponieważ po rozbudowaniu artykułu ten LZ ma sens, a jest o co rozbudowywać i jest masa źródeł do wykorzystania, to bardziej pożyteczne moim zdaniem będzie dodanie jakiejś cegiełki w stronę dalszej rozbudowy, niż usuwanie cegiełki, którą ktoś już dodał. KamilK7 ✉ 17:36, 22 gru 2020 (CET)

Nie twierdzę, że artykuł nie ma potencjału, sam planuję go rozbudować, ale pewnie nie prędko, bo pracuję w tym momencie nad innymi artykułami. Ale nadal uważam, że dodawanie takiej "cegiełki" do stuba w tym momencie, jest bez sensu. Zresztą dla mnie LZ to nie jest cegiełka do rozbudowy, ale tylko kosmetyka po rozbudowie. Mike210381 (dyskusja) 17:53, 22 gru 2020 (CET)

Oczywiście zgadzam się, że rozbudowywanie ma większy sens, gdy to głównie treści brakuje, a link do strony w infoboksie był, ale skoro artykuł i tak ma być rozbudowywany, to wtedy ten LZ będzie, przy odpowiedniej objętości artykułu, nawet potrzebny. Z tego mi wychodzi, że, skoro już ktoś go dodał, to usuwanie go większego sensu nie ma. KamilK7 ✉ 18:57, 22 gru 2020 (CET)

Odmiana obcych nazw

Zauważyłem, że nazwy różnych np. organizacji w językach innych niż polski (nawet bardzo blisko spokrewnionych) są pozostawiane w mianowniku, również kiedy ich funkcja w zdaniu wymuszać powinna przypadek zależny. Czy nie powinny być one odmieniane chociażby wedle reguł danego języka, jeśli występuje w nim deklinacja? Dla osób nim mówiących zapisy bez odmiany wyglądają dziwnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:00, 26 gru 2020 (CET)

Podaj jakieś przykłady, poza tym co język to inaczej. @BasileusAutokratorPL kićor _=^^= 22:21, 26 gru 2020 (CET)

Według Kaszëbskô Jednota hymnem narodowym Kaszubów jest "Ziemia Rodnô". Udało mi się to ominąć, ale dobrze byłoby znać ogólne zasady. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:26, 26 gru 2020 (CET)

Takie ominięcie często jest najbezpieczniejsze, ale analogicznie do nazw geograficznych słowiańskie nazwy organizacji (zapisywane alfabetem łacińskim) swobodnie odmieniamy zgodnie z polskimi wzorcami. Skoro już podlinkowałem tę poradę językową, zastrzegę tylko, że moim zdaniem wkradł się w nią drobny błąd: napisałbym do Marijinego Dvora. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:03, 27 gru 2020 (CET)

@Marcowy Człowiek No właśnie: zgodnie z polskimi wzorcami? Bo poszczególne języki słowiańskie stosują nieco odmienne końcówki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:22, 27 gru 2020 (CET)

@BasileusAutokratorPL, tak, według mojej najlepszej wiedzy na przykład słowacki narzędnik żeński oddajemy przez -ą, nie przez -ou, jeżeli mamy do czynienia nie z cytatem, a z obcojęzyczną nazwą adaptowaną gramatycznie do polskiego tekstu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:02, 27 gru 2020 (CET)

Wikipedia:Głosowania - progi

W edycji [5] user:Gdarin zaproponował uściślenie: "progi, które powinna dana propozycja osiągnąć, aby być przyjęta: 80% „za” w przypadku zasad, czy 70% „za” w przypadku zaleceń." Czy jest zgoda społeczności na taki zapis? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:21, 27 gru 2020 (CET)

W zasadzie nie mam nic przeciwko, ale ile lat temu było ostatnie głosowanie? Czy w ogóle jeszcze korzystamy z tej metody ustalania konsensusu? --Teukros (dyskusja) 19:25, 27 gru 2020 (CET)

@Teukros, głosowań było trochę w tym roku. Sam doprowadziłem do utworzenia jednego (Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego). W dyskusji nie było czystego konsensusu, a sprawa była odrobinę zbyt poważna, żeby nie zostało to ustanowione wystarczająco jasno. Nadzik (dyskusja) 19:30, 27 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem, ponieważ w opisie strony nie ma nic o tym, że dotyczy ona tylko jednego z finalnych etapów wprowadzania zasad lub zaleceń, to powinno być już ewentualnie: "np. 80%, w przypadku ostatniego etapu ustalania/zmiany treści zasady, lub 70%, w ostatnim etapie wprowadzania/zmieniania zaleceń". KamilK7 ✉ 13:59, 28 gru 2020 (CET)

  80% to próg na PUA, który jest taki wysoki, że jest podawany jako rzecz, która rozróżnia naszą wiki od innych wersji językowych. Dodając do tego fakt, że możliwe jest, że do Wikipedia:Komitet Arbitrażowy wybrana zostanie osoba z 51% poparciem, będę oponował przed wprowadzaniem progu 80%. Jeżeli chcemy rozmawiać o progu 4/5, to porównajmy go do innych zasad związanych z naszym projektem. Nadzik (dyskusja) 14:25, 28 gru 2020 (CET)

Zdecydowanie za obniżeniem tych bardzo trudnych do osiągnięcia progów. Widzimy jak niewiele mamy zasad i zaleceń szczegółowych. Jednym z powodów, dlaczego tak się dzieje, jest niechęć do przygotowywania ich. I tak marne szanse, żeby przeszły, a w dyskusji i tak wyleje się kilka kubłów pomyj, kilka osób napisze opinie wielkości małego licencjatu, szkoda czasu, na czytanie, analizowanie i odpowiadanie. Zatem oprócz zmniejszenia progów np. na 70% i 60% postulowałbym także wprowadzenie limitu znaków na wypowiedź. --Pablo000 (dyskusja) 08:53, 29 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania, a nawet skłaniam się do bardziej radykalnego. Ale na wstępie dziękuję Markowi za wyłapanie - oczywiście zawsze bardzo u nas skutecznej - próby siłowego wprowadzanie istotnego zapisu (byłby skuteczny wobec braku sprzeciwu, czyli naszego ulubionego konsensusu). I małe wprowadzenie. Nasz system normatywny (lub za filarami "uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii"), jak się bliżej zastanowić, jest niejednoznaczny, zwłaszcza co do terminów "zasada" i "zalecenie". Historycznie się złożyło, że ktoś z nas (może nawet nadal edytuje) na początku plwiki uznał, że "policy" to "zasada", a "guideline" to "zalecenie". Ale jest jak jest. Ze względów semantycznych (i intuicyjnie) jest oczywista różnica pomiędzy zasadą (większa waga) i zaleceniem (mniejsza waga), czyli można przyjąć, że (nieważne teraz jak wprowadzona) zasada mówi co należy (nie)robić, a zalecenie wyłącznie technicznie uszczegóławia jak to osiągać. Ale w W., odnosząc się do terminów źródłowych (policy i guideline) wagę mają identyczną - są wprowadzanie przez konsensus, a przez głosowanie - w bardzo rzadkich przypadkach. Jakie są progi dla (wyklętych, bo W. to nie demokracja) głosowań na enwiki już nie mi się nie chce szukać. I wracając do nas - też się musimy pogodzić się z tym, że niezależnie od semantyki zasady i zalecenia mają identyczną wikiwagę, czyli muszą być wprowadzanie/zmienianie/usuwanie przez konsensus, a jeśli w głosowaniu, to z takimi samymi progami. Może to dziwne (dla mnie tak), ale wikilogiczne. Co do głosowań, to nie jestem (i nigdy nie byłem) tak radykalnie, ortodoksyjnie antydemokratyczny jak enwiki, i uważam głosowanie, wprawdzie - tu się zgadzam - stosowany gdy konsensus nie jest możliwy, za pragmatyczne rozwiązanie usprawniającą nasze działanie. Więc progi - proponuję dla głosowań zasad i zaleceń próg 3/5, czyli 60 %. Oczywiście osoba prowadząca głosowanie może ustalić wyższy próg (choć nie wiem po co :-)) ). I na koniec - było to podnoszone przez np. Masura - w szablonie głosowania powinna być ujawniona osoba prowadząca głosowanie (i podająca jego wyniki). Co zresztą w najnowszych głosowanie Celina zrobiła. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:37, 29 gru 2020 (CET)

zasady muszą być akceptowane przez ogół, jeśli mają być przepychane w taki sposób jak proponuje przedpiśca czyli wbrew woli 40% to już lepiej, żeby ich w ogóle nie było, bo trudno potem o ich egzekwowanie Gdarin dyskusja 13:51, 29 gru 2020 (CET)

Oczywiście że próg powinien być przyjęty konsensusowo, więc w czym problem? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:19, 29 gru 2020 (CET)

• Za utrzymaniem 80% dla zasad. Tak wysoki próg ma być odzwierciedleniem "zdecydowanej większości", a nie 50% + 1 głos. Wysoki próg jest również hamulcem do ewentualnego "zbierania szabel" pod np. jakimś kontrowersyjnym pomysłem liberalizacji WP: WER, NPOV, ENCY, PA. Ma za zadanie również ograniczać liczbę głosowań do spraw najważniejszych, które mają szerokie poparcie wyrażone w dyskusjach w barze. Analogii do wyborów do KA nie widzę, bo ustalanie zasad nie należy do odczuć typu "zaufanie do delikwenta", i nie zależy od dotychczasowego wkładu danego konkretnego wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:24, 29 gru 2020 (CET)

  Tyle że wg naszych zasad "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", a więc 67 %, i jest to wartość w złotym pośrodku propozycji Pablo i zbliżona do mojej bardziej niż do zaporowego 80 %. Oczywiście to kwestia czy - jeśli nie da się inaczej, tj. faktycznie konsensusowo (100 %), działać skutecznie czy według modnego niedawno zawołania "weto (czyli konsensus) albo śmierć". Ponieważ jednak mamy to zapisane w naszych zasadach, to nie ma co tego ruszać (sądzę, że Pablo nie będzie przeciwny), więc - trudno - możemy się zbliżać co do liczby do konsensusu (prawdziwego, tj. pełnego). Natomiast podtrzymuję, że taka liczba ma dotyczyć i zasad i zaleceń. Co to propozycji Pablo, aby wprowadzić limit znaków, to jestem sceptyczny - wymaga śledzenia, wykreślania czy wręcz usuwania, czyli wykonywania mało sympatycznej aktywności. I na koniec trochę historii - były przypadki, gdy b. ważne nasze lokalne uregulowanie były wprowadzone z progiem 51 %, a jedno w mało zmodyfikowanym kształcie i w swej głównej części efektywne funkcjonuje prawie od zarania plwiki już 15 lat, nikomu nie wadzi, (wiki)świat się nie zawalił. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 4 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

Ponieważ w dyskusji szczęśliwie przypomnieliśmy sobie nasze funkcjonujące od dawna zasady, to nie widzę powodu, aby dla szczegółowego mechanizmu (głosowań) wprowadzać coś innego. W związku z tym na rzeczonej stronie zmodyfikuję zapis na tzw. przybliżony (jakkolwiek czy nie oceniać taki fikuśny przymiotnik) konsensus, czyli 2/3, tj. 67 % - bez dodatkowego różnicowania na zasady i zalecenia. Inny, czyli ostatnio zmodyfikowany czy istniejący do tej modyfikacji zapis jest niezgodny z bardziej ogólną naszą zasadą. Co to propozycji Pabla nt. ograniczenia wpisów, to nie uzyskała ona poparcia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 15 sty 2021 (CET)

Baretki egzotycznych i niszowych odznaczeń

Nie moja branża, więc pytam – zakładam, że istnieją ludzie potrafiący odczytywać kody graficzne odznaczeń i beretki umieszczane w infoboksach są dla nich użyteczne. Czy są jednak jakieś logiczne granice wstawiania tych grafik i czy na pewno np. odznaki za zasługi dla miasta Łodzi albo honorowe odznaki PTTK też są rozpoznawalnymi symbolami? (przywołuję @Histsztk jako autora edycji). Kenraiz (dyskusja) 12:36, 30 gru 2020 (CET)

Ale to nie są baretki. Baretka danego odznaczenia jest określona w akcie prawnym regulującym jego nadawanie (tyczy się to zarówno odznaczeń państwowych, jak i prywatnych). Egzotyczność czy niszowość nie ma tu nic do rzeczy - egzotyczne czy niszowe odznaczenie może mieć baretkę, a popularne może jej nie nie mieć. Tu mamy odznaki "Zasługi dla Miasta Łodzi" i "Złota Honorowa Odznaka PTTK". Ale wątpię aby owe odznaki miały baretki; to co zamieszczono w infoboksach to najpewniej twórczość własna, coś w rodzaju miniaturki orderowej - pomniejszona wersja odznaki, tyle że poza Wikipedią chyba nikt tego nie stosuje. Czy to jest rozpoznawalne? Realistycznie patrząc na sprawę, tak sobie. Ktoś kto zna te odznaki, i spojrzy na infoboks, pewnie domyśli się o co chodzi. Dla kogoś, kto tych odznak nie zna, względnie coś tam o nich słyszał, to będzie niewyraźna grafika. A że to zupełne pomieszanie baretek, miniaturek i naszej radosnej wikitworczości, to inna sprawa. --Teukros (dyskusja) 18:37, 30 gru 2020 (CET)

• Było jeszcze to głosowanie, którego wynik pozwala pozostawiać w infoboksie tylko odznaczenia państwowe i międzynarodowe, a więc odznaczenia resortowe, samorządowe i inne można usuwać z infoboksu. Wiktoryn <odpowiedź> 10:36, 12 sty 2021 (CET)

Prośba o pomoc przy wykorzystaniu grafik (prawo / licencja)

Zastanawia mnie kwestia prawna przy wykorzystaniu tych grafik. Ktoś obeznany może udzielić jakiś sensownych info? ;) Mike210381 (dyskusja) 21:02, 6 sty 2021 (CET)

Scrollujesz w dół, na spodzie masz Terms and conditions, które linkuje do [6]. Co konkretnie chciałbyś wyjaśnić? --WTM (dyskusja) 21:08, 6 sty 2021 (CET)

No tak, widziałem to, ale się nie znam na prawie. Czy są jakieś przeciwskazania do wykorzystania tych grafik na Wikipedii? Mike210381 (dyskusja) 21:15, 6 sty 2021 (CET)

@Mike210381 Nie potrzebujesz się znać na prawie. Jeśli coś nie jest explicite na wolnej licencji lub w domenie publicznej, to nie możesz wykorzystać. Jeśli jest napisane "udostępnione na zasadach licencji CC-BY-SA 4.0" lub w "domena publiczna/public domain" to możesz, jak nie to nie. Tego się trzymaj i tak będzie bezpiecznie. A tam jest wyraźnie napisane: "All elements of the Site, including, the Materials, are protected by copyright, moral rights, trade dress, trademark and other laws relating to the protection of intellectual property. Except as explicitly permitted under this or another written license or agreement with image.net, no portion or element of the Site or Materials may be copied or retransmitted via any means and all related rights shall remain the exclusive property of image.net, its licensors or the Owners". Więc absolutnie nie możesz. --Felis domestica (dyskusja) 21:29, 6 sty 2021 (CET)

Dzięki za pomoc. Zawsze bezpieczniej się jest zapytać. Mike210381 (dyskusja) 21:36, 6 sty 2021 (CET)

Konta wikirezydentów GLAM - propozycja redakcyjna

K&K! W wyniku głosowania do zasady Nazwa użytkownika dodaliśmy poniższy akapit (wersja 1.0):

Przedstawiciele i współpracownicy podmiotów instytucji GLAM współpracujących z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska), czyli rezydenci GLAM, mogą zakładać w tym celu konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie lub Jaron MNW. Na stronie użytkownika takiego konta powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracuje i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W trakcie głosowania, w wyniku dyskusji, pojawiła się propozycja pewnego przeredagowania treści do wersji 2.0:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W związku z tym proponuję wprowadzenie do ww. zasady zapisu w redakcji 2.0. Jednocześnie proszę, aby tu w ciągu 3 dni zgłaszać tylko ewentualne sprzeciwy wobec tylko takiej zmiany redakcyjnej. Sądzę, że warto uzyskać w tej sprawie konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:14, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram tę zmianę, nie zmienia ona całej zasady, a tylko ładnie doprecyzowuje. Nadzik (dyskusja) 23:29, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram również. Może jeden dodatek, by nie tworzyć praw edytorów na odmiennych od siebie zasadach: powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 23:33, 11 sty 2021 (CET)

Sądzę, że jako dalsze doprecyzowanie jest ok., o ile nie będzie sprzeciwów. Ostateczny zapis zamieszczę po upływie terminu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:58, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Przy czym zmieniłem "z jaką instytucją współpracują" na "z którą instytucją współpracują", bo chodzi wszak o jej konkretne wskazanie. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 12 sty 2021 (CET)

Ok. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:56, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Ja też. Gżdacz (dyskusja) 10:29, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Bardzo zgrabna propozycja Celina Strzelecka (dyskusja) 14:05, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 22:09, 12 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. Niestety, wobec braku chęci uzyskania konsensu (poprzez wzajemne ustępstwa). Wyjaśnienia w dyskusji poniżej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:59, 13 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 14 sty 2021 (CET)

• Czy istnieje możliwość (wyrażana przeze mnie wcześniej) rezygnacji z fragmentu: i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:43, 12 sty 2021 (CET)

  Niestety nie - propozycję można ewentualnie doprecyzować, ale nie "odprecyzować" - ww. rezygnacja zmienia jej istotę. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 01:29, 13 sty 2021 (CET)

  Usunięcie słów w tym celu jest takim samym odprecyzowaniem, jak usunięcie słów i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Jeśli pierwsze usunięcie nie zmienia istoty, to drugie również nie zmienia tejże — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:22, 14 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, według mnie nie jest to możliwe. Rozumiem Pana argumenty, nawet w większości je popieram. Problemem jest tutaj jednak tekst jednolity Terms of Use naszych projektów, który jasno mówi, że jeżeli ktoś edytuje odpłatnie, to musi o tym informować (w jeden z trzech sposobów). Możemy ew. popracować co do sposobu przekazywania tej informacji (z trzech możliwych), czy to Panu? odpowiada? Nadzik (dyskusja) 20:13, 12 sty 2021 (CET)

  Skoro według przedpiścy kwestia ta jest (ponoć) rozwiązana w (ponoć) przyjętych regulacjach ogólnych, to powtarzanie tego w tym wpisie jest redundantne, a więc zbędne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:54, 12 sty 2021 (CET)

  Nie do końca rozumiem odniesienie ponoć przy okazji jego drugiego użycia. W jakim zakresie kwestionuje Pan przyjęcie regulacji ogólnych, skoro zgodnie z wypowiedzią są one "(ponoć) przyjęte"? Nadzik (dyskusja) 22:22, 12 sty 2021 (CET)

  W zakresie całościowym. Czy społeczność pl.wikipedii zastanawiała się nad ich wprowadzeniem? Jeśli nie, to trudno uznać je za przyjęte. Tym niemniej bez względu na to, czy one obowiązują, zapis jest do usunięcia (jeśli nie obowiązuje – wtedy nie ma konieczności zapisu na stronie użytkownika o płatnych edycjach; jeśli zaś obowiązuje – jest to, jak pisałem, zbędna redundancja) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:59, 12 sty 2021 (CET)

  Nie chcę tutaj burzyć żadnych wyobrażeń, jednak Terms of Use obowiązują nas tak samo jak zasada o checkuserach, która jak wół brzmi "Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii.". Takie zasady (między nimi są np. Zasady zachowania poufności, Polityka Prywatności i Terms of Use) nas zobowiązują i tyle. Możemy o nich dyskutować (jako pojedynczy projekt), ale z tej dyskusji nie wyniknie nagle unieważnienie jakiegoś zapisu (jeśli jest inaczej, niech mnie ktoś poprawi). Nadzik (dyskusja) 23:11, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście, że podlega dyskusji. Każda wypowiedź podlega dyskusji i krytyce. W ostateczności dochodzi do secesji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, ależ secesję już mieliśmy - Nupedię. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, nie każda i nie zawsze redundancja jest złem. Tu wg mnie jest pożyteczna, gdyż podkreśla istotność tego naszego nowego uregulowania. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:04, 12 sty 2021 (CET)

  Podkreśla przede wszystkim, że zostały nagle dopuszczone płatne edycje. Tak wracając do kwestii podnoszonych w głosowaniu – jestem aż zadziwiony, że to akurat społeczność ru.wiki jako jedyna jest świadoma do jak poważnych wypaczeń dochodzi (i jaką jest formą nacisku na obiektywność) poprzez obecność płatnych edycji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:16, 12 sty 2021 (CET)

  Po prostu u nas sporo z nas wiedziało o tym zjawisku (mniej więcej od czasu gdy to zaczęło bulwersować społeczność ruwiki), ale nikt się o tym nie chciał wypowiadać. Na którejś konferencji WM Pl (chyba Bydgoszcz) zdaje się Borys Kozielski tak pomiędzy prezentacjami twierdził, że przecież wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. A na ruwiki po okresie bulwersacji kwestię ucywilizowano i wrócono do naszej podstawowej pracy - edytowania, a konta sponsorowane są na widelcu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Panie Paeliusie, ale Pan tu czegoś nie rozumie. One są "od zawsze" dopuszczone. Oburzanie się teraz o to, że Terms of Use są uchwalone, to jak oburzanie się na to, że pada deszcz – raczej to nikogo nie zdziwi. Dopuszczenie edycji płatnych jest stanem zerowym, stanem początkowym. Dopiero jeśli chcemy, możemy to zmienić rozpoczynając dyskusję, do czego jest Pan jak najbardziej zdolny. Nic tu nie da jednak krzyczenie, że nagle gdzieś tutaj się bocznymi drzwiami wprowadza możliwość płatnych edycji. Nadzik (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  PS. Mówienie, że zakazanie płatnych edycji sprawi, że nie będzie wypaczeń, jest trochę jak wiara w to, że zakaz aborcji sprawi, że po prostu ludzie nie będą ich robić. Dla zainteresowanych tematem zapraszam do przeczytania hasła Prohibicja w Stanach Zjednoczonych oraz historii unikania przepisów prawnych, które z niej wynikały. Nadzik (dyskusja) 23:20, 12 sty 2021 (CET)

  Terms of use obowiązują dopiero od 2011 roku, więc w żadnym razie jej wydźwięk nie jest stanem zerowym, nie obowiązywały w tej formie ani w momencie, gdy zaczynałem edytować, ani w momencie gdy wikipedia powstawała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:27, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście masz rację - 2011 to nie był stan zerowy, Nadzik jako nasz młody (zdaje się dwuletni od wikinarodzin) narybek może nie pamiętać takich wikiantycznych czasów :-)) . Natomiast co do całego tego zainicjowanego przez ciebie pobocznego tutaj wątku, to kończę moje wypowiedzi w nim, i proszę Paeliusie o jasną deklarację ws. istoty wątku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

No cóz, konsensus (100 %) nie osiągnięty. Pozostaje w mocy redakcja 1.0. Do ewentualnego kolejnego regularnego głosowania może być zaproponowana wersja 2.1 redakcji zapisu - ze zmianami wersji 2.0, które nie wywołały sprzeciwu:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

Mój komentarz. Pozostawiam do rozważenia dla tych, który mają na rozważania chęć - co jest bardziej słuszne (nie tylko w plwiki): ortodoksalny upór czy elastyczny pragmatyzm? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET) Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET)

2 osoby były przeciw, ale to nie oznacza, że nie można tych poprawek wprowadzić... Inna sprawa, że robienie trzeciego głosowania, w tej samej sprawie w tak krótkim czasie, mogłoby być odebrane jako Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. ;) Gdarin dyskusja 11:05, 15 sty 2021 (CET)

Co to to nie - 2 osoby były przeciw, więc nie ma konsensusu, i redakcji 2.0 czy 2.1 nie można wprowadzić. Obecnie pozostaje tylko głosowanie. A przywołania strona o nieprzeszkadzaniu to ani zasada ani zalecenie, to tylko część (przepis) przewodnika społecznościowego, i zresztą jak ulał pasuje do sprzeciwów, które były zgłoszone (jeden z żelazną konsekwencją) z pełną świadomością, że mogą konserwować obecny zapis redakcji 1.0 - niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:20, 18 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Nazwa użytkownika a zmiana nazwy konta użytkownika

Droga społeczności. Zmieniłem dzisiaj nazwy kilku kont w naszym projekcie i napotkałem następujący problem. Użytkowniczka Specjalna:Wkład/Marta_INKSearch poprosiła mnie o zmianę nazwy konta na Specjalna:Wkład/Martatwie, co uczyniłem. Konto zostało zablokowane kilka miesięcy temu przez innego administratora (do czego administratorka miała pełne prawo, zgodnie z WP:NU). W związku z tym, chciałem poprosić społeczność o drobną zmianę zapisów na tej stronie.

Obecnie brzmią one: Szablon:CytatD

Proponowałbym zmianę zapisu na: Szablon:CytatD

Prosta, wydaje mi się, że w niezbyt kontrowersyjna zmiana, która pozwoli oszczędzić dodatkowej pracy związanej z każdorazowym obowiązkiem konsultacji z administratorem/torką, którzy oryginalnie założyli blokadę na dane konto. Proszę o konstruktywne komentarze, na ewentualne sprzeciwy czekam przez parę kolejnych dni. Nadzik (dyskusja) 09:53, 12 sty 2021 (CET)

•  Za dla formalności, bo dotychczas była to powszechnie stosowana praktyka. Możesz bez obaw odblokować to konto, bo to nie będzie kwestionowanie decyzji Gythy, lecz niezależna akcja administratorska w nowym kontekście. Konsultacja byłaby niezbędna np. gdybyś uznał, że konto zostało zablokowane niesłusznie, a nazwa nie łamie zasad. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 10:07, 12 sty 2021 (CET)
•  Za, ale skoro już dopisywać, to bardziej precyzyjne byłoby: "Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator bez potrzeby konsultacji z zakładającym blokadę". KamilK7 ✉ 15:09, 12 sty 2021 (CET)
• Niekontrowersyjna, zatem  Za. Ented (dyskusja) 22:03, 12 sty 2021 (CET)
•  Za (z doprecyzowaniem KamilKa Siódmego) jako zmiany oczywistej i potrzebnej. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 12 sty 2021 (CET)
•  Za--Adamt rzeknij słowo 07:48, 15 sty 2021 (CET)

Informacja publiczna jako źródło (#2)

Czy informacja publiczna może być traktowana jako źródło? Była dyskusja 3 lata temu, doszło nawet do głosowania, które się nie zakończyło, a debata zeszła na kwestie semantyczne.

Dlaczego pytam? W artykułach o partiach politycznych mamy w infoboksie pole na liczbę członków. Liczba ta się zmienia i można ją uzyskać na podstawie wniosku o informację publiczną. Tak czynił niegdyś kolega @Szczeciniarz. Chciałem też skorzystać z jego historycznych (jak dla mnie ciekawych) danych i wykonać takie tabelki z liczbą członków - wzorem innych artykułów. Problemem było to, że wnioski Szczeciniarza są na imgur, na który obecnie nałożona jest blokada. Trudno, to nie jest główny problem, skorzystałem z uboższych doniesień medialnych (niestety takie zestawienia pojawiają się nieregularnie i zależą od woli dziennikarzy).

Na początku roku wysłałem do wszystkich partii z parlamentu wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Mogę się „podzielić” uzyskanymi danymi. Musimy jedynie stwierdzić, (1) czy uzyskana przeze mnie odpowiedź na wniosek może być źródłem - i jeśli tak, to czy (2) taki screen może/musi być przesłany na Commons/BIP - jak było to proponowane 3 lata temu.

Mam zamiar wysyłać takie wnioski co rok, nawet jeśli nie dla Wikipedii, to dla siebie - z własnej politycznej ciekawości i z racji jawności - a z tą jest, jak widzę, kiepsko, ale to już temat na inną historię :) Tom Ja (dyskusja) 14:06, 17 sty 2021 (CET)

Myślę, że zbędne. I jako takie mocno dyskusyjne, jeśli chodzi o rzetelność (informacja wydana przez urząd, ale opublikowana przez osobę prywatną, w formie rysunku na jakiejś platformie obrazkowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:28, 17 sty 2021 (CET)

@Tom Ja Jeśli lubisz pisać maile, to możesz przecież napisać prośbę do któregoś dziennikarza z prośbą o opublikowanie tego pod jego nazwiskiem. Takie coś byłoby dla mnie o wiele bardziej wiarygodne, niż rzekomy screen rzekomego maila od rzekomej osoby publicznej, stworzony przez anonimowego (lub pół-anonimowego) wikipedystę. PG (dyskusja) 17:11, 17 sty 2021 (CET)

• Należy pamiętać, że w Wikipedii można korzystać wyłącznie z opublikowanych informacji. To, że ktoś ma dostęp do informacji na 100% prawdziwej i przydatnej do jakiegoś artykułu, nie oznacza, że jest to informacja spełniająca zasady użródłowienia. Tak jak informacje z archiwów, tak i informacje uzyskane na na podstawie dostępu do informacji publicznej (czy w jakikolwiek inny sposób – wszak wikipedysta może pracować w jakimś ministerstwie i mieć dostęp do bardzo ciekawych danych, jednak jeśli nie były one opublikowane, dla Wikipedii one nie istnieją) nie są informacjami opublikowanymi. Zatem w Wikipedii nie można ich publikować. Aotearoa dyskusja 19:09, 18 sty 2021 (CET)
• Byłoby to bardzo niebezpieczne, jeżeli odpowiedź na pytanie byłaby na prywatny mail pytającego. Wpisuję coś do artykułu i jako źródło podaję Rzecznik partii mi wysłał na maila? Zakładając dobrą wolę, co jak rzecznik się zmieni i nowy udzieli innej informacji (powiedzmy o polityce partii w sprawie malowania przejść dla pieszych)(jak wiadomo, polityka partii może się dość często zmieniać). Czy partie (i inne ciała) prowadzą odpowiedni rejestr takich odpowiedzi, że ktoś może zapytać A co Szanowny Rzecznik/Partia odpowiedział/ła Wikipedyście Ciacho5 (a ja pytałem z prywatnego maila). Jeżeli są rejestry i można sprawdzić, to jeszcze pół biedy. Ciacho5 (dyskusja) 19:35, 18 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Blokowanie użytkowników - dodatek

W związku z pewnymi wątpliwościami, dotyczącymi zasadności blokowania użytkowników nieprzestrzegających rażąco ogólnych warunków korzystania z Wikipedii (link na dole każdego artykułu) chcę zaproponować dopisanie do Wikipedia:Blokowanie użytkowników#Szkodliwe edycje użytkownika dodatkowego punktu:

• rażące złamanie ogólnych warunków korzystania z serwisu (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/pl)

lub rozbudowę dotychczasowego punktu trzeciego "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych" o tę samą treść (choć nie ukrywam, że nowy podpunkt, wprowadzony jak pierwszy byłby najlepszym miejscem).

Uzasadnienia: w czasie gdy powstawały nasze zasady blokowania nie funkcjonowały ogólne warunki korzystania z Wikipedii, więc nie mogły zostać one uwzględnione w tych zasadach. Gdy te zasady już są sformalizowane nie wyobrażam sobie możliwości rażącego ich złamania lub notorycznego łamania traktowania ulgowo, tylko dlatego, że konkretne działania nie są jawnie wymienione w lokalnej WP:BAN. W obecnym stanie może dojść wtedy do sytuacji, że użytkownik zasługuje na globalnego BANa na podstawie ToU za działanie na pl.wiki a nie można go zablokować lokalnie bo jego (destrukcyjne) działania nie są jednoznacznie wymienione w naszych lokalnych zasadach blokowania. ~malarz pl ^PISZ 18:57, 17 sty 2021 (CET)

czy są jakieś rzeczy w ToU, których nie mamy w zasadach blokowania, a jednocześnie mamy realne możliwości sprawdzania? Bo tego czy ktoś bierze forsę za swe edycje nie możemy realnie i legalnie sprawdzić. Kto z plwikipedii lub Stow. Wikimedia Polska będzie się włamywał na konta bankowe by sprawdzić przelewy usera XX? "Umieszczanie treści fałszywych lub nieścisłych w celu wprowadzenia w błąd" - tjw. - jeśli umieszczę, ze zman rosyjski na stopniu 3, to kto będzie organizował mi egzamin sprawdzający, czy nie wprowadzam w błąd? I wg jakich kryteriów, bo stopnie znajomości nie są w żaden sposób zdefiniowane? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 17:05, 18 sty 2021 (CET)

1.  Za oczywiście. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:05, 18 sty 2021 (CET)
2.  Za formalność która powinna zostać dopełniona dawno temu. Pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||
3.  Za świetny pomysl --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 14:30, 18 sty 2021 (CET)
4.  Za Boston9 (dyskusja) 14:33, 18 sty 2021 (CET)
5.  Za + popieram opinię Azemiennowa. --maattik (dyskusja) 14:42, 18 sty 2021 (CET)
6.  Za Powerek38 (dyskusja) 15:26, 18 sty 2021 (CET)
7.  Za Grudzio240 (dyskusja) 16:21, 18 sty 2021 (CET)
8.  Za-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:26, 18 sty 2021 (CET)
9.  Za Magalia (dyskusja) 17:16, 18 sty 2021 (CET)
10.  Przeciw – propozycja bez cienia wątpliwości została złożona w dobrej wierze i na pierwszy rzut oka wydaje się zupełnie słuszna, więc postaram się solidnie uargumentować swój sprzeciw. Nie widzę mianowicie powodu, dla którego integralną częścią naszych zasad miałyby być przepisy formułowane przez ciało, które w ostatnich latach coraz częściej zdaje się dowodzić, że jego cele i założenia są w najlepszym przypadku niezbieżne z celami i założeniami wikipedystów. Nawet gdyby Terms of Use były w tym momencie idealnie sformułowane i wszyscy zgadzalibyśmy się z nimi w pełni, pomyłką byłoby firmowanie naszym autorytetem i odpowiedzialnością przepisów, które w każdej chwili autopoprawka: z miesięcznym okresem karencji (artykuł 16) mogą zostać zmienione bez konsultacji z nami (czy też, ściślej, z czysto symbolicznymi konsultacjami). Należy jednakże podkreślić, że już teraz nie jest zbyt dobrze: chociażby artykuł 5, w zależności od interpretacji, mógłby okazać się pretekstem do nałożenia blokady chociażby na Fararych (a częściej, względnie z większym prawdopodobieństwem – na każdego nowicjusza, który w najlepszej wierze będzie próbował się tłumaczyć, że młodszy brat, ewentualnie cioteczny dziadek, dobrał mu się do komputera), natomiast artykuł 12 zawiera wręcz skandaliczny zapis, wedle którego WMF zastrzega sobie możliwość odebrania komuś prawa do lektury Wikipedii (sic! and, unless we notify you otherwise, you may still access our public pages for the sole purpose of reading publicly available content). Zauważmy wreszcie, że omawiane Terms of Use nie wydają się formułować oczekiwania, aby wolontariusze pilnowali ich przestrzegania (wynika to chyba pośrednio z artykułu 10: we reserve the right, but do not have the obligation to (…) determine whether a violation of these Terms of Use (…) has occurred). Podczas gdy bez wątpienia znajdujemy się w częściowym stosunku zależności od WMF, gdyż działamy na zarządzanych przez tę organizację serwerach, nie ma logicznych powodów, aby wspierać ich działania bardziej, niż oni sami tego od nas oczekują, chyba gdyby zaczęło się to odbywać na zasadach wzajemnego dialogu i poszanowania, na co niestety widoków brak. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:18, 18 sty 2021 (CET)
    • To dlatego w propozycji jest użyte słowo rażące aby wszelkie drobiazgi wymienione w ToU nie powodowały konieczności reakcji. A, że w ToU WMF zastrzegło sobie możliwość odbierania prawa do lektury nie wpływa w żaden sposób na moją propozycję, bo najpierw WMF musiałby komuś zablokować dostęp do lektury, żeby ten ktoś mógł to dopiero łamać i narażać się na konsekwencję zgłoszonej propozycji. ~malarz pl ^PISZ 17:56, 18 sty 2021 (CET)
      • Chętnie przyznaję Ci rację co do tego, że wskazany przeze mnie zapis rzeczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na Twoją propozycję – służy raczej wykazaniu, że pewne fragmenty Terms of Use mogą budzić poważne kontrowersje. Byłbym jednak skłonny podtrzymywać, że zasady blokowania powinny być maksymalnie przejrzyste – tutaj ukłony dla delikwenta, który przez pół roku blokady nie zorientował się, że przysługuje mu prawo odwołania e-mailem. Niezręcznie byłoby więc wpisywać w nie odwołanie do dokumentu z tekstem oryginalnym w języku angielskim, który w dodatku trzeba interpretować pod kątem tego, czy naruszenie zawartych w nim reguł jest rażące. Pamiętamy niedawną sprawę Polony, niewesoło byłoby doczekać się wojny administratorów w kwestii tego, czy dopuszczenie siostrzenicy sąsiada do kilku edycji było rażącym naruszeniem Terms of Use. Nadto ściągnęlibyśmy sobie na głowę konieczność dyskusji nad utrzymaniem lub usunięciem tego punktu naszych zasad przy każdej kolejnej aktualizacji dokonywanej przez WMF. Jeżeli więc znajduje się tam jakiś przepis, którego nam istotnie brakuje, za zgodą Społeczności należy go osobno dodać do naszych zasad blokowania, ale z wyliczonych przyczyn – tak pragmatycznych, jak i etycznych – uważam za niewskazane odwoływanie się do całości Terms of Use. Niezależnie od tego, wiedz, że szanuję Twoją inicjatywę i chęć ulepszenia zasad Wikipedii: propozycja zapewne zostanie przegłosowana wbrew mojemu sprzeciwowi i może się zdarzyć, że ku mojemu zaskoczeniu z czasem okaże się jednak korzystna, a wówczas nie omieszkam pogratulować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:36, 18 sty 2021 (CET)
11.  Przeciw Jak wyżej - głównie, żeby zostawić ślad na told you so. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:16, 18 sty 2021 (CET)
12.  Za Yarl 💭  22:43, 18 sty 2021 (CET)

Powszechne Zasady Postępowania – ruszają konsultacje!

Droga społeczności.

W ciągu kilku najbliższych tygodni Wikimedia Foundation będzie prowadzić konsultacje związane z implementacją Powszechnych Zasad Postępowania (PZP) (ang. Universal Code of Conduct), które będą stanowić załącznik do obecnie obowiązujących Warunków użytkowania (ang. Terms of Use).

Czym będą Powszechne Zasady Postępowania?

PZP mają być dokumentem, który będzie normował zachowania i wskazywał na właściwe zasady postępowania we wszystkich projektach Wikimedia. Poprzez zawarcie spisu nieodpowiednich zachowań, które nie będą akceptowane w naszych projektach, będzie dbał o bezpieczeństwo wszystkich użytkowników.

Ma on również zapewnić jednolite zasady postępowania w tych społecznościach, które nie mają własnych szczegółowych regulacji i zasad związanych z zachowaniem użytkowników. W związku z tym będzie on pomagał głównie mniejszym oraz młodszym projektom, które nie miały jeszcze okazji spisać swoich własnych reguł z tym związanych.

Konsultacje przeprowadzone w 2019 roku oraz w pierwszej połowie 2020 roku pozwoliły na przygotowanie wstępnej propozycji zasad, jednak nadal brakuje przepisów związanych z implementacją oraz wdrożeniem w życie PZP. W tym celu, od 18 stycznia 2021 roku rozpoczynają się konsultacje w wielu społecznościach projektów Wikimedia.

Na czym będą polegały konsultacje?

W styczniu i lutym 2021 roku zostanie zaangażowanych dziewięciu koordynatorów w serię konsultacji, które obejmą najróżniejsze projekty Wikimedia (różne społeczności językowe oraz społeczności użytkowników Wikidanych i Commons). Jedną z wybranych społeczności, została społeczność polskojęzyczna, a jednym z moderatorów będę ja. W nadchodzących tygodniach będziemy mieli okazję razem porozmawiać na temat naszych odczuć, wizji oraz sposobu implementacji w związku z wprowadzaniem PZP.

Celem Wikimedia Foundation jest pozyskanie informacji z różnych społeczności i dopiero na podstawie przeprowadzanych konsultacji, nasz zespół przygotuje i zaprezentuje raporty i różne możliwości wcielenia PZP w życie. Zachęcam wszystkich do dzielenia się swoją opinią ze mną oraz z innymi członkami naszej społeczności. Równolegle do konsultacji ze społecznością, w lutym ruszą również konsultacje dla afiliantów (np. Wikimedia Polska lub WikiWomen's User Group).

Jak wziąć udział?

Zapraszam do wyrażenia swojej opinii w najwygodniejszy dla Was sposób. Żeby umożliwić każdej chętnej. użytkowniczce i każdemu chętnemu użytkownikowi udział w konsultacjach, będą one przeprowadzane na kilka sposobów:

1. Dyskusja w Kawiarence pod tym wątkiem oraz ewentualnymi tworzonymi w przyszłości;
2. Poprzez rozpoczęcie nowego wątku na mojej stronie dyskusji;
3. Poprzez wysłanie mi prywatnej wiadomość za pomocą wikimaila;
4. Podczas spotkania (grupowego lub indywidualnego) ze mną, o których będę informował w przyszłości.

W miarę potrzeb będą również organizowane konsultacje z członkami (zarówno 1-1, jak i grupowe) z różnych sfer naszej społeczności, za pośrednictwem platformy internetowej Zoom lub Google Meet (o terminach i informacjach wkrótce). Dodatkowo, w nadchodzących tygodniach zostanie uruchomiona anonimowa ankieta dla członków społeczności, którzy chcieliby prywatnie przekazać swoje odczucia związane z tematem PZP, a także otaczających go sfer (stan zasad w naszym projekcie, niechciane i potencjalnie niebezpieczne sytuacje oraz wszelkie sprawy dotyczące zachowania użytkowników projektów Wikimedia). Chętnych do bezpośredniego otrzymania ankiety proszę o zgłaszanie się do mnie za pomocą wikimaila.

Zachęcam również do odwiedzenia strony Najczęściej Zadawanych Pytań, na której możecie znaleźć odpowiedź na najczęściej nurtujące społeczność pytania.

Powszechne Zasady Postępowania – Dyskusja

Życzę owocnej dyskusji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 19:10, 18 sty 2021 (CET)

•  Za Ja osobiście bardzo popieram inicjatywę. Pewne zasady powinny obowiązywać w każdej społeczności – tutaj również. Przede wszystkim, zasada zakładanie dobrej woli i uczestnictwo w konstruktywnym edytowaniu . Prawda jest taka, że coraz częściej widać wśród społeczności najazdy na nowych uczestników, którzy nie wiedzą, że trzeba dodać kategorie czy też nie wiedzą jakiego myślnika użyć. Szanowanie tego, jak inni użytkownicy siebie nazywają i opisują – prawda jest taka, że świat się zmienia i warto to zaakceptować. Chcąc tworzyć otwartą społeczność, powinniśmy zwrócić na to uwagę. Mam nadzieję, że takie ćwiczenie empatii przyda się każdemu :D Mateusz Gieryga (dyskusja) 19:24, 18 sty 2021 (CET)
• Jak może wyglądać ścieżka odrzucenia tych zewnętrznych zasad? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:03, 18 sty 2021 (CET)