Wikipedia:Pagine da cancellare/Creature leggendarie
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Voce a suo modo "storica" di Wikipedia, con cui credo sia giunto il momento di fare i conti. Come dice l'incipit, è un "Elenco di mostri, creature leggendarie e animali mitologici (incluse specie ed esseri unici) presenti nei miti, leggende e folclore dei diversi popoli e culture del mondo". Cosa vuol dire questo? In pratica, significa che in questa lista vengono mescolate insieme figure che non c'entrano nulla le une con le altre, senza alcun motivo plausibile tranne il fatto che, superficialmente, sono accomunate da un certo grado di "mostruosità" o di "fantasticità" e che sono frutto dell'immaginario umano.
Come se io facessi una "Lista di cose rotonde", infilandoci dentro biglie, arance e asteroidi; tutti rotondi, certo, ma cosa hanno a che fare gli uni con gli altri? Dov'è il criterio enciclopedico alla base di una lista così? Per quale motivo troviamo, in uno stesso elenco, creature della mitologia greca e di quella mesopotamica, criptidi statunitensi, folletti del folclore medievale europeo, bestie delle leggende africane, spiriti dei miti orientali e divinità mesoamericane? Inoltre, qual'è il limite oltre al quale una figura mitologica/focloristica/leggendaria non è più adatta a questa lista? Abbiamo già qui dentro valchirie e vampiri, c'è Argo Panoptes e c'è il dio slavo Svarog; posso metterci dentro Efesto? O Hel?
In sostanza, a me sembra una gigantesca WP:CURIOSITÀ, tendente anche alla ricerca originale. Interessante senza dubbio, e probabilmente in un certo qual modo molti utenti sono affezionati a questa pagina (me compreso); ma obiettivamente, è inadatta a un'enciclopedia seria. Rimando anche alle discussioni precedenti che avevo sollevato a riguardo (Discussioni progetto:Mitologia#Senso della lista di Creature leggendarie non umane e Discussioni progetto:Mitologia#Scorporo della lista di Creature leggendarie), da cui non abbiamo cavato niente, tranne il suggerimento di suddividere la lista in più pagine; l'idea, che poi si è arenata, non sarebbe male, ma in fin dei conti per metterla in pratica non credo che questa lista serva. --Syrio posso aiutare? 09:36, 3 ott 2014 (CEST)
- Onestamente cosa sia "creatura leggendaria" è abbastanza chiara e tutti quanti sanno di cosa si tratta. Peraltro il contenuto è stato tenuto abbastanza d'occhio finora, per cui è sostanzialmente corretto. E non è sovrapponibile a una categoria dato che riporta informazioni aggiuntive preziose. Il contenuto è di rilevanza enciclopedica dato che vi sono un mucchio di opere (incluse enciclopedie) che trattano l'argomento. --MarcoK (msg) 09:51, 3 ott 2014 (CEST)
- cosa sia "creatura leggendaria" è abbastanza chiara: cioè?
- riporta informazioni aggiuntive preziose: quali?
- vi sono un mucchio di opere (incluse enciclopedie) che trattano l'argomento: citale per favore... :) --Xinstalker (msg) 11:24, 3 ott 2014 (CEST)
Discussione iniziata il 3 ottobre 2014
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Mantenere per i motivi sopra indicati: la definizione è sufficientemente chiara ed evidente, il contenuto di rilevanza enciclopedica. --MarcoK (msg) 09:52, 3 ott 2014 (CEST)
- A me non paiono affatto così netti i limiti di cos'è una "creatura leggendaria", quindi se potessi spiegarlo sarebbe perfetto. Comunque non hai risposto ai problemi che ho rilevato in apertura, ad esempio: qual'è il senso enciclopedico che rende questa lista piena di soggetti diversissimi e non legati fra loro qualcosa di più di un semplice minestrone di curiosità? --Syrio posso aiutare? 09:59, 3 ott 2014 (CEST)
- Rimanderei semplicemente alla voce con la definizione di Leggenda e al campo che include. Si tratta di un ambito piuttosto vasto, è vero, ma comunque ben delimitato e oggetto di studi critici da moltissimi anni, per cui non c'è rischio di alcuna WP:RO. --MarcoK (msg) 10:39, 3 ott 2014 (CEST)
- La RO non sta nella leggenda in sé, sta nel mettere assieme soggetti che non c'entrano niente gli uni con gli altri: siamo sicuri che mettere in una stessa lista Quetzalcoatl e il coniglietto pasquale sia corretto? Poi, vorrei chiarire un punto; Eracle lo consideri una creatura leggendaria? Se la risposta è no, perché? --Syrio posso aiutare? 10:44, 3 ott 2014 (CEST)
- Le leggende col passare del tempo cambiano assieme al resto della cultura umana: ecco perché si passa dai bestiari medioevali ai criptidi moderni (che sono la stessa cosa, con solo una sottile spruzzata di ipotesi scientifiche sopra). Per "creature" non si intendono gli uomini, motivo per cui Eracle non c'è (e nemmeno verrebbe in mente di cercarlo qui) ma il minotauro si. --MarcoK (msg) 10:55, 3 ott 2014 (CEST)
- Anche se tra i popoli mostruosi e l'uomo falena la modalità di origine può essere simile, ci sono in mezzo secoli e tanto dovrebbe bastare per tenerli separati; anche ammesso che possano essere messi assieme, andrebbe comunque contestualizzato il tutto, e questo la lista non lo fa. Ma i due esempi che ho fatto sopra mi paiono di tutt'altra fattura: come fai a mettere insieme mitologia e folclore (e già c'è un abisso in mezzo) di popoli distantissimi nel tempo e nello spazio? Questa è una RO fatta e finita. Su Eracle: sarebbe un semidio, ma va bene; prendiamo allora il babbo suo. È un dio, quindi non è umano, quindi nella lista può essere inserito, secondo questi criteri, giusto? --Syrio posso aiutare? 11:11, 3 ott 2014 (CEST)
- Tra l'altro ti sei contraddetto, perché mi hai prima linkato la voce leggenda (e Eracle è un personaggio leggendario - sarebbe mitologico, ma vabbè), poi mi hai detto che Eracle non va bene; quindi ritorna la domanda: cos'è una "creatura leggendaria"? Cosa intendi con "creatura"? --Syrio posso aiutare? 11:18, 3 ott 2014 (CEST)
- Le leggende col passare del tempo cambiano assieme al resto della cultura umana: ecco perché si passa dai bestiari medioevali ai criptidi moderni (che sono la stessa cosa, con solo una sottile spruzzata di ipotesi scientifiche sopra). Per "creature" non si intendono gli uomini, motivo per cui Eracle non c'è (e nemmeno verrebbe in mente di cercarlo qui) ma il minotauro si. --MarcoK (msg) 10:55, 3 ott 2014 (CEST)
- La RO non sta nella leggenda in sé, sta nel mettere assieme soggetti che non c'entrano niente gli uni con gli altri: siamo sicuri che mettere in una stessa lista Quetzalcoatl e il coniglietto pasquale sia corretto? Poi, vorrei chiarire un punto; Eracle lo consideri una creatura leggendaria? Se la risposta è no, perché? --Syrio posso aiutare? 10:44, 3 ott 2014 (CEST)
- Rimanderei semplicemente alla voce con la definizione di Leggenda e al campo che include. Si tratta di un ambito piuttosto vasto, è vero, ma comunque ben delimitato e oggetto di studi critici da moltissimi anni, per cui non c'è rischio di alcuna WP:RO. --MarcoK (msg) 10:39, 3 ott 2014 (CEST)
Cancellare Puro esempio di ricerca originale, confusa, pasticciata, contraddittoria e priva di qualsivoglia fonte. --Xinstalker (msg) 11:17, 3 ott 2014 (CEST)
Commento: Marcok sostiene, non si sa in base a quale fonte, che Per "creature" non si intendono gli uomini. Marcok sostiene che c'è molta autorevole letteratura a sostengo di questo tema, tuttavia non cita una sola fonte. Bene non esiste fonte che precluda le leggende a creature umane, anzi esistono fonti accademiche che intendono principalmente gli umani appartenere a questa categoria da cui sono esclusi altri esseri, compresi gli animali. Occorre poi distinguere l'ambito del mito da quello della leggenda, ed è noto che il confronto tra mito e leggenda è assolutamente controverso; quindi va approfondito con fonti serie. Ne ho numerose e posso citarle qui ma solo se c'è interesse ad approfondire questo ambito una volta per tutte. --Xinstalker (msg) 12:18, 3 ott 2014 (CEST)- Commento: Si potrebbe mantenere, evitando una mera elencazione di "mostri", dividendo le creature all'interno della voce in macro-aree del tipo "creature della mitologia classica", "criptidi", "miti moderni", e via discorrendo, a questi paragrafi basterebbe aggiungere una breve introduzione che inquadri storicamente le varie creature. --Totorosan1 (msg) 15:45, 3 ott 2014 (CEST)
- Sarebbe già meglio, ma a quel punto ci troveremmo con delle sezioni indipendenti l'una dall'altra che non avrebbero alcun motivo per stare in una pagina unica; in certi casi risulterebbero inoltre doppioni di voci che abbiamo già (es. mitologia greca e criptidi - quest'ultima tra l'altro è da ampliare, sono due righe...). --Syrio posso aiutare? 17:07, 3 ott 2014 (CEST)
- Allora l'unica cosa è trovare una fonte (un libro, un documentario) che abbia già in qualche modo trovato un filo conduttore tra le varie mitologie e partire da lì per ristrutturare la voce. Questo libro andrebbe bene, solo che tratta di mostri immaginari non di leggende. Ci sarebbe anche questo libro, ma l'argomento è così vasto e spesso c'è una sovrapposizione tra l'invenzione letteraria e la leggenda che sarà difficile venirne a capo e riscrivere la voce. --Totorosan1 (msg) 17:24, 3 ott 2014 (CEST)
- Commento: concordo con Totorosan. Una lista riassuntiva potrebbe essere comunque utile per accedere alle pagine (o alle sottopagine) più corretta. Tuttavia è bene definire che cosa NON ci va messo dentro. Già adesso voci come Orco (mitologia norrena) e Orco (mitologia) (che però è più la divinità, ma non solo), ci sono voci come Orco (folclore) Orco Burlevole Orchi (Tolkien) e soprattutto Orchi (Warcraft) (già riportata come sottopagina di Razze di Warcraft#Grifoni]]) a mio avviso inaccettabile. Poi spesso creature mitologiche come Lindworm si ritrovano dei paragrafi di "Curiosità" con le liste delle varie creature fantasy, di carte o della videoludica con qual nome o quelle proprietà, creature che poi oltre a presidiare le voci strettamente mitologiche, come Grifone (mitologia) hanno anche voci a parte come Grifone (DC Comics) o sottopagine a parte, come Razze di Warcraft#Grifoni, o altre cose ancora come Grifone (araldica). Riassumendo, ci mettiamo dentro solo creature della mitologia di tutte varie culture? Solo creature "avvistate" e non di tipo letterario (e come facciamo con i vampiri, che sono popolari ma nati dalla fantasia di Bram Stoker)? Anche la criptozoologia? Se anche quest'ultima, ci mettiamo dentro solo creature "consolidate" come l'Orca citata nel Naturalis Historia di Plinio il Vecchio oppure anche i vari bigfoot moderni?--Skyfall (msg) 18:07, 3 ott 2014 (CEST)
- Il primo libro parla del tema dei mostri nella cinematografia, il secondo tratta il tema del male e dei mostri nella narrazione; credo non facciano al caso nostro. @Skyfall: una lista riassuntiva sarebbe poco più che una categoria (fra l'altra, abbiamo una categoria:Creature leggendarie che a sua volta è un minestrone, ma facciamo una roba alla volta). --Syrio posso aiutare? 18:29, 3 ott 2014 (CEST)
- a mio avviso personale, Io direi di mettere solo mostri della mitologia di tutte le culture purchè abbiano un mito che non sia solo di tipo "fiabesco", criptozoologia purchè "avvistati" e non teorizzati, quelli della letterarura per pochi autori molto consolidati (es. Bram Stoker, valutare Tolkien), no cinematografia a meno che non sia di diretta derivazione dalla letteratura consolidata, no assoluto fantasy-videoludica-fumettistica. Poi c'è da da stabilire cosa fare con personaggi folkoristici antichi come Baba Jaga, di cui c'è una certa letteratura minore. --Skyfall (msg) 19:10, 3 ott 2014 (CEST)
- Il problema è che qui non si può andare ad avviso personale, servono fonti. --Syrio posso aiutare? 20:02, 3 ott 2014 (CEST)
- a mio avviso personale, Io direi di mettere solo mostri della mitologia di tutte le culture purchè abbiano un mito che non sia solo di tipo "fiabesco", criptozoologia purchè "avvistati" e non teorizzati, quelli della letterarura per pochi autori molto consolidati (es. Bram Stoker, valutare Tolkien), no cinematografia a meno che non sia di diretta derivazione dalla letteratura consolidata, no assoluto fantasy-videoludica-fumettistica. Poi c'è da da stabilire cosa fare con personaggi folkoristici antichi come Baba Jaga, di cui c'è una certa letteratura minore. --Skyfall (msg) 19:10, 3 ott 2014 (CEST)
- Il primo libro parla del tema dei mostri nella cinematografia, il secondo tratta il tema del male e dei mostri nella narrazione; credo non facciano al caso nostro. @Skyfall: una lista riassuntiva sarebbe poco più che una categoria (fra l'altra, abbiamo una categoria:Creature leggendarie che a sua volta è un minestrone, ma facciamo una roba alla volta). --Syrio posso aiutare? 18:29, 3 ott 2014 (CEST)
- Allora l'unica cosa è trovare una fonte (un libro, un documentario) che abbia già in qualche modo trovato un filo conduttore tra le varie mitologie e partire da lì per ristrutturare la voce. Questo libro andrebbe bene, solo che tratta di mostri immaginari non di leggende. Ci sarebbe anche questo libro, ma l'argomento è così vasto e spesso c'è una sovrapposizione tra l'invenzione letteraria e la leggenda che sarà difficile venirne a capo e riscrivere la voce. --Totorosan1 (msg) 17:24, 3 ott 2014 (CEST)
- Sarebbe già meglio, ma a quel punto ci troveremmo con delle sezioni indipendenti l'una dall'altra che non avrebbero alcun motivo per stare in una pagina unica; in certi casi risulterebbero inoltre doppioni di voci che abbiamo già (es. mitologia greca e criptidi - quest'ultima tra l'altro è da ampliare, sono due righe...). --Syrio posso aiutare? 17:07, 3 ott 2014 (CEST)
- Cancellare per le ragioni esposte. --Syrio posso aiutare? 18:30, 3 ott 2014 (CEST)
- Mantenere Con tutto il rispetto, io trovo che ci sono due mali che affliggono la nostra Wikipedia: 1)° l'esagerata, sviante e inutile profusione di avvisi ovunque (tantissime volte al limite del risibile); ma non è questo il caso e scusate la digressione. 2)° Quello che io chiamerei esasperato criterismo e cioè il dovere inquadrare a tutti i costi le voci in una griglia (e questo naturalmente è giusto), ma in una griglia severissima e assai rigida, sottovalutando, a mio parere un po' troppo, l'elasticità mentale degli utenti. --Superzen (msg) 21:32, 3 ott 2014 (CEST)
- Sui problemi che affliggono questa voce in particolare, invece, hai qualche parere? --Syrio posso aiutare? 21:49, 3 ott 2014 (CEST)
- No, te l'ho detto, io non ci vedo alcun problema. Il paragrafo iniziale fa la giusta distinzione con i personaggi immaginari; gli altri appartengono ai miti, leggende e folclore. L'unica cosa che non va, a parer mio, è questa frase che io eliminerei: "creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere". Molto meglio non approfondire (se ci credessero davvero o meno, chi e quando). Creature leggendarie appunto. E ciò deve bastare. Ogni ulteriore precisazione è inutile. --Superzen (msg) 22:24, 3 ott 2014 (CEST)
- Con tutto il rispetto io trovo che un solo male afflige Wikipedia ed è il fatto che la stragrande maggioranza degli utenti se ne fregano altamente delle fonti e di studiarle, quindi dei primi due pilastri. Basano le loro curiose asserzioni esclusivamente sulle opinioni personali del momento e sui sentito dire da altri. Infatti non sono in grado di citare una fonte a sostengo delle loro roboanti asserzioni nemmeno quando questo è richiesto. Perché? Per la semplice ragione che non le conoscono nemmeno una, Perché? Per la semplice ragione che non ne conoscono nemmeno una, e non si peritano di conoscerle..--Xinstalker (msg) 22:32, 3 ott 2014 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche] Mah, a me sembra arduo non vedere il problema nell'affiancare figure assolutamente inaffiancabili senza un minimo di criterio oggettivo, comunque prendo atto. --Syrio posso aiutare? 22:34, 3 ott 2014 (CEST)
- Commento: In questa "interessante" discussione nessuno si è posto il problema di soppesare che la voce non contiene fonti a sostegno. Nemmeno Paperinik e nessuno si è chiesto cosa si intenda con "leggenda" o "mito" o "folclore". Tempo fa ho partecipato a una discussione sulla enciclopedicità di una voce: ho inserito le fonti accademiche che trattavano la materia, sono state cassettate in quanto OT. Erano le uniche fonti inserite in quella pagina e sono state considerate OT. Questi sono i "mali" veri di Wikipedia. Delle fonti frega niente a nessuno, dei 5 Pilastri quindi frega niente a nessuno. E chi ne parla o è OT o è problematico. Perché è Ot o è problematico? Perché per l'appunto delle fonti frega niente a nessuno. --Xinstalker (msg) 22:39, 3 ott 2014 (CEST)
- Non vorrei apparirti troppo semplice ma, secondo me, le fonti devono esserci eccome, ma non qui, altrimenti la pagina non finirebbe più. Devono stare nelle singole voci dell'elenco (e anche sulle pagine di "leggenda" , "mito", "folclore") ma, ripeto, non qui. --Superzen (msg) 22:52, 3 ott 2014 (CEST)
- Non sei semplice ma sei curioso. Stiamo decidendo di cancellare o meno una voce di Wikipedia. L'urgenza è segnalata dall'assenza delle fonti e dalla confusione ivi riportata. Se la voce si fonda sulle fonti (che non ci sono, ricorda la frase mai considerata di basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!) se non parliamo di fonti inerenti alle voce, qui di cosa parliamo? Io non saprei di cosa parlare. Tu lo sai? E se lo sai, mi fai il favore di insegnarmelo? Ti ringrazio. --Xinstalker (msg) 22:56, 3 ott 2014 (CEST) P.S. Di fonti non si parla nella voce, di fonti non si può parlare nel dubbio di enciclopedicità e di fonti non si può parlare nelle pagine di discussione di cancellazione di una voce per assenza di fonti... Di fonti non si può parlare nel progetto che basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti. Mi deve essere sfuggito qualcosa da quando Jimbo ha progettato Wikipedia ed oggi. Qualcuno me lo ripassa? Molto gentili, grazie! --Xinstalker (msg) 23:00, 3 ott 2014 (CEST)
- @Superzen, le fonti qui non servono tanto per i singoli elementi della lista (chi l'hai mai detto?), quanto per attestare che tra gli uni e gli altri c'è un collegamento, ossia che c'è un motivo per cui se ne stanno lì dentro tutti assieme appassionatamente. A me non sembra un problema trascurabile! --Syrio posso aiutare? 23:02, 3 ott 2014 (CEST)
- (FC) Mi dispiace di non essere stato capito. Io intendevo letteralmente che le fonti ci devono sì essere, ma soltanto (ripeto soltanto) nelle singole voci dell'elenco. Uno clicca "Basilisco" e si legge "Basilisco" che, si presume, dovrebbe essere fontato. Clicca "Babau" e si legge "Babau" che, invece, non è sufficientemente fontato e infatti c'è la F. Troppo semplice o troppo rivoluzionario? Spero di no. Io trovo logico che sia così. --Superzen (msg) 23:09, 3 ott 2014 (CEST)
- @Xinstalker. Su questo punto ho già detto la mia opinione quando ho parlato dell'esasperato criterismo e della griglia severissima. --Superzen (msg) 23:15, 3 ott 2014 (CEST)
- Questo è ovvio, che le fonti sul basilisco vadano nella voce sul basilisco è pacifico; ma per questa voce serve una fonte (ma anche solo un criterio oggettivo sarebbe un punto di partenza buonissimo) per sapere perché babau e basilisco sono nella stessa lista. --Syrio posso aiutare? 23:17, 3 ott 2014 (CEST)
- @Xinstalker. Su questo punto ho già detto la mia opinione quando ho parlato dell'esasperato criterismo e della griglia severissima. --Superzen (msg) 23:15, 3 ott 2014 (CEST)
- (FC) Mi dispiace di non essere stato capito. Io intendevo letteralmente che le fonti ci devono sì essere, ma soltanto (ripeto soltanto) nelle singole voci dell'elenco. Uno clicca "Basilisco" e si legge "Basilisco" che, si presume, dovrebbe essere fontato. Clicca "Babau" e si legge "Babau" che, invece, non è sufficientemente fontato e infatti c'è la F. Troppo semplice o troppo rivoluzionario? Spero di no. Io trovo logico che sia così. --Superzen (msg) 23:09, 3 ott 2014 (CEST)
- @Superzen, le fonti qui non servono tanto per i singoli elementi della lista (chi l'hai mai detto?), quanto per attestare che tra gli uni e gli altri c'è un collegamento, ossia che c'è un motivo per cui se ne stanno lì dentro tutti assieme appassionatamente. A me non sembra un problema trascurabile! --Syrio posso aiutare? 23:02, 3 ott 2014 (CEST)
- Non sei semplice ma sei curioso. Stiamo decidendo di cancellare o meno una voce di Wikipedia. L'urgenza è segnalata dall'assenza delle fonti e dalla confusione ivi riportata. Se la voce si fonda sulle fonti (che non ci sono, ricorda la frase mai considerata di basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!) se non parliamo di fonti inerenti alle voce, qui di cosa parliamo? Io non saprei di cosa parlare. Tu lo sai? E se lo sai, mi fai il favore di insegnarmelo? Ti ringrazio. --Xinstalker (msg) 22:56, 3 ott 2014 (CEST) P.S. Di fonti non si parla nella voce, di fonti non si può parlare nel dubbio di enciclopedicità e di fonti non si può parlare nelle pagine di discussione di cancellazione di una voce per assenza di fonti... Di fonti non si può parlare nel progetto che basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti. Mi deve essere sfuggito qualcosa da quando Jimbo ha progettato Wikipedia ed oggi. Qualcuno me lo ripassa? Molto gentili, grazie! --Xinstalker (msg) 23:00, 3 ott 2014 (CEST)
- Non vorrei apparirti troppo semplice ma, secondo me, le fonti devono esserci eccome, ma non qui, altrimenti la pagina non finirebbe più. Devono stare nelle singole voci dell'elenco (e anche sulle pagine di "leggenda" , "mito", "folclore") ma, ripeto, non qui. --Superzen (msg) 22:52, 3 ott 2014 (CEST)
- Con tutto il rispetto io trovo che un solo male afflige Wikipedia ed è il fatto che la stragrande maggioranza degli utenti se ne fregano altamente delle fonti e di studiarle, quindi dei primi due pilastri. Basano le loro curiose asserzioni esclusivamente sulle opinioni personali del momento e sui sentito dire da altri. Infatti non sono in grado di citare una fonte a sostengo delle loro roboanti asserzioni nemmeno quando questo è richiesto. Perché? Per la semplice ragione che non le conoscono nemmeno una, Perché? Per la semplice ragione che non ne conoscono nemmeno una, e non si peritano di conoscerle..--Xinstalker (msg) 22:32, 3 ott 2014 (CEST)
- No, te l'ho detto, io non ci vedo alcun problema. Il paragrafo iniziale fa la giusta distinzione con i personaggi immaginari; gli altri appartengono ai miti, leggende e folclore. L'unica cosa che non va, a parer mio, è questa frase che io eliminerei: "creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere". Molto meglio non approfondire (se ci credessero davvero o meno, chi e quando). Creature leggendarie appunto. E ciò deve bastare. Ogni ulteriore precisazione è inutile. --Superzen (msg) 22:24, 3 ott 2014 (CEST)
- Sui problemi che affliggono questa voce in particolare, invece, hai qualche parere? --Syrio posso aiutare? 21:49, 3 ott 2014 (CEST)
(conflit) @Superzen: la voce è impiantata su un POV/RO privo di fonti, a quello mi riferisco. Creature leggendarie: Elenco di mostri, creature leggendarie e animali mitologici (incluse specie ed esseri unici) presenti nei miti, leggende e folclore dei diversi popoli e culture del mondo, in ordine alfabetico. Questa lista elenca solo creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere, e altre che lo sono tutt'oggi; non comprende i personaggi delle opere di fantasia, per le quali si veda la Categoria:Personaggi immaginari..
E quindi chiedere su cosa si basa questa scelta e l'utilizzo di questi ambiti è per te esasperato criterismo e della griglia severissima.? Superzen è l'incipit... e il fondamento della voce... proviamo a consultare qualcosa prima? E magari dopo averlo consultato citarlo? --Xinstalker (msg) 23:21, 3 ott 2014 (CEST)
Ad esempio qualcuno ha sostenuto che le creature "leggendarie" non possono risultare esseri umani. Muoio dalla curiosità di conoscere le ragioni di questa impossibilità, che contraddice l'unica fonte accademica presente in questa pagina che sostiene l'esatto contrario...! --Xinstalker (msg) 23:28, 3 ott 2014 (CEST)
Poi ad esempio si mischiano leggende fantasy con personaggi mitologici, potrebbe essere un criterio ma intanto becchiamoci quest'altra fonte, accademica:
«Il mito si distingue dalla leggenda, dalla fiaba, dalla favola, dalla saga, pur contenendo in varia misura, elementi di ciascuno di questi generi letterari. [...] Tutti questi tipi di racconto hanno in comune il fatto di non essere portatori di quei contenuti di verità che rendono il mito profondamente coinvolgente sul piano esistenziale e religioso»
Scusa per l'OT... :-D --Xinstalker (msg) 23:28, 3 ott 2014 (CEST)
- (FC) Su questo ti ho risposto sopra, ma non voglio perdermi l'occasione di commentare anche la parola "curioso" che tu usi in senso negativo. Sono curioso? Certo che sono curioso e vorrei esserlo molto, ma molto di più. La curiosità è alla base della conoscenza umana. Tra gli scienziati per esempio, darsi del curioso, è uno dei più grandi complimenti che si possano fare. "Curiosità" è una gran bella parola. Curiosità è una parola bellissima che, in qualche modo, andrebbe inserita nei pilastri di Wikipedia. --Superzen (msg) 23:30, 3 ott 2014 (CEST)
- Fai male a pensare che gli ho dato un aspetto negativo. Spero sempre di stupirmi e di trovare qualcuno che è talmente curioso da consultare le fonti per saperne di più... e quindi condividere insieme quella conoscenza. Speranza che anche questa volta è andata delusa, come vedi da solo. Curiosità è certamente una bella parola se si accompagna a come soddisfare questa curiosità, altrimenti è solo una parola vana. --Xinstalker (msg) 23:34, 3 ott 2014 (CEST)
- L'ho già detto. All'inizio della voce si spiega cosa debba intendersi per leggendario. Le parole non sono numeri e il loro significato raramente è univoco. Se poi ci sono fonti in contraddizione fra loro, non è colpa né del vocabolario, né tanto meno di Wikipedia. Qualsiasi parola non è e non può essere un'equazione. Ma non è colpa sua, è la realtà che è così. Uno legge e soddisfa la sua curiosità. Se qualcuno mi chiedesse hai letto Basilisco e Babau ma, orrore, ti rendi conto che secondo il tale criterio e la tal fonte Basilisco è ecc ecc ecc, mentre Babau, orrore, come faceva ad essere lì anche lui? Li hai capiti o no i criteri? Beh, sinceramente, non solo mi offenderei un po', ma puoi ben immaginare anche il seguito. --Superzen (msg) 00:04, 4 ott 2014 (CEST)
- Capisco, siccome all'inizio della voce c'è scritto Questa lista elenca solo creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere, e altre che lo sono tutt'oggi dal che penso che tu intenda sostenere la "creatura leggendaria" è quella creatura che in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere. Secondo te nella nostra lingua ciò è autoevidente e non richiede fonti. Sei sicuro di questo? ovvero che la creatura leggendaria sia quella che in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere? Potrebbe essere, e si potrebbero trovare delle fonti... ma di certo il vocabolario da te messo in campo non ti aiuta: [1], [2] [3] --Xinstalker (msg) 00:17, 4 ott 2014 (CEST)
- Qui mi devo un po' rammaricare di non essere stato letto da te, altrimenti non mi avresti scritto che: "penso che tu intenda sostenere la "creatura leggendaria" è quella creatura che in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere. E questo, scusa eh, ma è proprio il colmo, dal momento che proprio io stesso ho scritto sopra queste testuali parole: "io eliminerei: "creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere". Poi citi i vari significati che una parola può avere nel vocabolario e qui, scusa ancora, trasalisco. Appunto, come dicevo io, una parola può essere intesa in tanti modi. Quali fraintendimenti potrebbero sorgere qui? --Superzen (msg) 00:34, 4 ott 2014 (CEST)
- L'ho letto. E' che non trovo altro che All'inizio della voce si spiega cosa debba intendersi per leggendario. se io non ho letto quello che tu hai precedentemente scritto, tu non hai forse letto la voce. Poi sostieni che Se poi ci sono fonti in contraddizione fra loro, non è colpa né del vocabolario ti cito il vocabolario ma anche questo non ti va più bene... rimane la voce creatura leggendaria che brilla per lo zerofonti... posso trasalire anche io? --Xinstalker (msg) 00:43, 4 ott 2014 (CEST)
- Qui mi devo un po' rammaricare di non essere stato letto da te, altrimenti non mi avresti scritto che: "penso che tu intenda sostenere la "creatura leggendaria" è quella creatura che in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere. E questo, scusa eh, ma è proprio il colmo, dal momento che proprio io stesso ho scritto sopra queste testuali parole: "io eliminerei: "creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere". Poi citi i vari significati che una parola può avere nel vocabolario e qui, scusa ancora, trasalisco. Appunto, come dicevo io, una parola può essere intesa in tanti modi. Quali fraintendimenti potrebbero sorgere qui? --Superzen (msg) 00:34, 4 ott 2014 (CEST)
- Capisco, siccome all'inizio della voce c'è scritto Questa lista elenca solo creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere, e altre che lo sono tutt'oggi dal che penso che tu intenda sostenere la "creatura leggendaria" è quella creatura che in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere. Secondo te nella nostra lingua ciò è autoevidente e non richiede fonti. Sei sicuro di questo? ovvero che la creatura leggendaria sia quella che in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere? Potrebbe essere, e si potrebbero trovare delle fonti... ma di certo il vocabolario da te messo in campo non ti aiuta: [1], [2] [3] --Xinstalker (msg) 00:17, 4 ott 2014 (CEST)
- L'ho già detto. All'inizio della voce si spiega cosa debba intendersi per leggendario. Le parole non sono numeri e il loro significato raramente è univoco. Se poi ci sono fonti in contraddizione fra loro, non è colpa né del vocabolario, né tanto meno di Wikipedia. Qualsiasi parola non è e non può essere un'equazione. Ma non è colpa sua, è la realtà che è così. Uno legge e soddisfa la sua curiosità. Se qualcuno mi chiedesse hai letto Basilisco e Babau ma, orrore, ti rendi conto che secondo il tale criterio e la tal fonte Basilisco è ecc ecc ecc, mentre Babau, orrore, come faceva ad essere lì anche lui? Li hai capiti o no i criteri? Beh, sinceramente, non solo mi offenderei un po', ma puoi ben immaginare anche il seguito. --Superzen (msg) 00:04, 4 ott 2014 (CEST)
- Fai male a pensare che gli ho dato un aspetto negativo. Spero sempre di stupirmi e di trovare qualcuno che è talmente curioso da consultare le fonti per saperne di più... e quindi condividere insieme quella conoscenza. Speranza che anche questa volta è andata delusa, come vedi da solo. Curiosità è certamente una bella parola se si accompagna a come soddisfare questa curiosità, altrimenti è solo una parola vana. --Xinstalker (msg) 23:34, 3 ott 2014 (CEST)
@Superzen: visto che a te sembra talmente tutto evidente ci spieghi tu cosa è una "leggenda" e in cosa consista una "creatura leggendaria" tale da essere inserita o esclusa dalla lista in questione?--Xinstalker (msg) 00:46, 4 ott 2014 (CEST)
- (FC) Va beh dai: io penso che ci siamo spiegati abbastanza e che possiamo lasciare lo spazio anche agli altri. Io comprendo benissimo che tu non volevi intenzionalmente provocare, anche se questa lo sembra tutta. Quindi ti scuso e non c'è ironia in queste mie parole, credimi. So benissimo com'è facile lasciarsi trascinare in una discussione :-) --Superzen (msg) 00:57, 4 ott 2014 (CEST)
Ho inserito il template F che non si rimuove finché non viene qualcuno qui a rispondere, con fonti, alla domanda posta qui sopra. Domanda dirimente per la sopravvivenza stessa della voce. --Xinstalker (msg) 00:48, 4 ott 2014 (CEST)
Si vuole cancellare, ma non si sa bene il perché dell'unica frase che spiega in cosa consisterebbe una creatura leggendaria... affidandosi non si sa a quale descrizione/spiegazione/fonte/vocabolario di lingua. La frase è questa creature che, in un dato momento storico e in una certa cultura, sono state credute effettivamente esistere. L'incipit della voce Legends della Encyclopedia of Anthropology della Sage, intendo la prima frase, è questa:
«Legends are stories believed by the narrator to be true.»
--Xinstalker (msg) 01:04, 4 ott 2014 (CEST)
Dovremmo rispondere con fonti a questa domanda per decidere se questa voce può restare o meno: «cosa è una "leggenda" e in cosa consista una "creatura leggendaria" tale da essere inserita o esclusa dalla lista in questione?». Credo che il resto siano chiacchiere. Prendiamoci del tempo e torniamo a discutere insieme dopo aver consultato le fonti. Saluti. --Xinstalker (msg) 01:08, 4 ott 2014 (CEST)
- Bellissima la definizione di Legends della Encyclopedia of Anthropology della Sage. Che è poi la definizione di creatura proposta già prima si rifà direttamente ad essa. Che ne dite di questo brano? La seconda parte della pagina 43: ---> Lee Haring, How to Read a Folktale: The 'Ibonia' Epic from Madagascar, Open Book Publishers, 2013. <--- --Skyfall (msg) 01:33, 4 ott 2014 (CEST)
- Mantenere Tanto irritante per chi pignoleggia, quanto utile per il comune lettore. Sto con il secondo. --Cotton Segnali di fumo 02:49, 4 ott 2014 (CEST)