ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ט"ו באדר א'

<שיחה:ט"ו באדר א'

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 14:40, 4 ביולי 2024 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 14:39, 11 ביולי 2024 (IDT)

הקדמה

המחלוקת היא האם חודש אדר א' הוא החודש הנוסף בשנה העברית, או שחודש אדר ב' הוא החודש הנוסף בשנה העברית, והשאלה המעשית בהקשר הזה שעולה להצבעה היא - האם ליצור ערכים לימים של חודש אדר א' או לא. יש לציין שהדיון נפתח בתוך הערך על ט"ו אדר א' שכבר קיים בפועל, והדיון נוגע לערכי כל הימים של חודש אדר א' - הן הקיימים כבר והן אלו שלא.

דיונים קודמים

• שיחה:ט"ו באדר א'
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#יצירת ערכים לחודש אדר א'

המשך הדיון

בשל הזמן שעבר, תיוג כל העורכים שהשתתפו בדיונים הקודמים בנושא: בן-ימין, Biegel, דוד שי, עמד, ותן טל, Neriah, איש הישראלי, שמש מרפא, בן עדריאל, Nahum, Tzafrir, Kulystab, @מיכאל.צבאן, @בורה בורה, @יודוקוליס, @משתמשת:Funcs, @משתמש:HaShumai.

@מש:ותן טל, מכיוון שלא חתמת – התיוג לא פעל. מתייג שוב: בן-ימין, Biegel, דוד שי, עמד, ותן טל, Neriah, שמש מרפא, בן עדריאל, Nahum, Tzafrir, Kulystab, @מיכאל.צבאן, @בורה בורה, @יודוקוליס, @משתמשת:Funcs, @משתמש:HaShumai. אי״ש / שו״ת, כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד ; 17:05, 28 ביוני 2024 (IDT)

תודה, טעות שלי. טוב ששמת לב וכך התיוג אני מקווה יסייע לאלו שכבר השתתפו בדיונים פני 3 חודשים לשים לב לדיון וההצבעה. כל טוב ושבוע טוב, בכבוד, ותן טל • שיחה 23:53, 29 ביוני 2024 (IDT)

באופן מעניין, אני לא קיבלתי אף אחד מהתיוגים. הייתי מתייג שוב, אבל מאחר שזה לא עבד פעמיים זה מרגיש לי קצת מיותר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד • 16:36, 4 ביולי 2024 (IDT)

מעניין. חבל. אולי @Funcs יודעת למה זה קורה? היא המתייגת המקורית בדף השיחה... ותן טל • שיחה 20:01, 4 ביולי 2024 (IDT)

שאלה לתומכי עמדות א' וג' (בפרט ותן טל ולבלוב שהציגו אותן): אם ישנו ערך נפרד לתאריך ג' באדר א' או לד' באדר ב' (בהתאמה), האם מי שעומד בשנה מעוברת ונכנס לערך על התאריך של היום, לא יוכל לראות בכלל אירועים שהתרחשו בשנה פשוטה? זה לא נשמע לכם מוזר? בן עדריאל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 23:31, 10 ביולי 2024 (IDT)

אדם יכול להכנס לכל ערך שהוא רוצה, בין אם הוא בשנה מעוברת ובין אם הוא בשנה פשוטה, זה לא שדרך ההגעה היחידה לערכי הימים בלוח העברי היא דרך לוח השנה בויקיפדיה. בכל מקרה, אפשר גם לשים קישור ישיר מכל ערך של חודש אדר מיוחד, לערך המקביל לו בחודש אדר הרגיל ו/או האדר הנוסף (אם עמדה ג' תתקבל) - זאת בכלל לא בעיה, אני בעד. אבל היום הזה בשנה, הוא כן יום ייחודי ומגיע לו ערך בפני עצמו שמה שאירע בו יופיע בו. בגלל שמדובר במצב ייחודי של הלוח העברי שבו חודשים מתפצלים ומתמזגים, אז כן כמו שכתבתי לניצן, הגיוני שבתאריכי אדר רגילים, יופיע גם מה שקרה באדר א וב'(כלומר מידע שיופיע פעמיים. זה לא כזה מופרך וקיים בויקיפדיה מקרים שבהם מידע מופיע בערך אחד ומופיע גם בערך אחר), כיוון שבשנה פשוטה הכל יחד - אבל זה לא סותר את זה שמגיע לאדר א' ערכים משלו (אני סברתי בתחילה שרק לאדר א' ולא לב', אבל בפועל אין לי התנגדות מיוחדת לעמדה ג' של יצירת ערכים גם לאדר ב'.אם זאת האופציה שתזכה אין לי בעיה עם זה). האמת שאין לי מושג עם השולצה הזה מה יותר גובר על מה בשלב זה או בכל שלב שהוא בהצבעה, אני בהחלט סומך על המומחים בתחום הצבעות שולצה, שבתום ההצבעה ינתחו את הנתונים ויכתבו את ההתפלגויות ואת האופציה שזכתה, כפי שראיתי בהצבעות שולצה אחרות. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:57, 10 ביולי 2024 (IDT)

כן, אבל מאחר שבפועל, מאורעות שהתרחשו בשנה פשוטה מצוינים בשנה מעורבת או בא' או בב' (או בשניהם), זה נראה לי די מוזר שהם לא יופיעו בערך על אותו תאריך. לכן הפתרון הנוח ביותר הוא ערך אחד מאוחד שיכלול את כל האירועים. השאלה היא גם איזה פתרון הכי מועיל לקוראים ומציג את המידע בצורה נוחה, ולא רק למי "מגיע" ערך. (במילים אחרות, אנחנו לא באים כאן לעשות טובה לאדר א', אדר ב' או שניהם...) בן עדריאל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 00:01, 11 ביולי 2024 (IDT)

לך זה נראה מוזר, לי לא. א' באדר א' או כ"ד באדר א' הם ימים שעומדים בפני עצמם. כן, מי ש"יעמוד" בתוך הערך הזה בויקיפדיה לא יראה דברים שקרו בתאריך הזה בשנה רגילה, כי התאריך הזה לא קיים בשנה רגילה. כמו שאמרתי מתחילה, אני בעמדה שאדר ב' הוא כאמור האדר המקורי ולכן הסברה הראשונית שלי היא שפשוט יש ערכי אדר א' ויש ערכי אדר רגיל שהוא גם אדר ב'. אם בכל זאת תתקבל העמדה שצריך ליצור גם את ערכי אדר ב', אני כבר לא מתנגד, זה עדיף מבחינתי על לא ליצור כלל ערכים גם על אדר א'. מבחינתי זה לא מוזר וכאמור, בלחיצה פשוטה על קישור שיוצב באותו עמוד (בכלל לא בעיה ואף מומלץ כאמור) יוכל הקורא לדלג לו אל התאריך באדר פשוט ולראות מה התרחש בו.

אנחנו לא "עושים טובה" לחודשים כשיש ערכים עליהם - אנחנו מבחינתי בויקיפדיה יוצרים ערכים על כל ימות השנה, אגב אפילו אם תיאורטית הם קצרמרים להחריד ומכילים כמות מילים כמו הערך על הספרה 3 (כמדומני הערך הכי קטן בויקיפדיה או שאני מבלבל עם ערך מספרי אחר קרוב אליו). אם יש ערכים על כל ימות השנה אז צריך להיות גם על אדר א' (ולשיטת המחמירים כאמור, גם אדר ב', שאזרום אם זה יקרה). בתודה, ותן טל • שיחה 00:13, 11 ביולי 2024 (IDT)

אגב, בערכי ימים בויקיפדיה לא מציגים יארצייט כמובן אלא מציגים את יום הפטירה בפועל. הווי אומר שאדם שנפטר באדר א' או אדר ב' במקרה של ערכים כאלו יופיע באדר המתאים לו. אנחנו לא כותבים בויקי "מתי מציינים את היארצייט של אדם שנפטר בתאריך כזה וכזה" כי זה לא מעניינה של אנציקלופדיה, אלא רק תיעוד היסטורי של יום המוות. או יום הלידה... ותן טל • שיחה 00:16, 11 ביולי 2024 (IDT)

בכל ערך כזה יופיע: ראו גם: X באדר ב' X באדר.

בענין זה אני מעדיף לצטט את עמיתי ותן טל: "בערכי ימים בויקיפדיה לא מציגים יארצייט כמובן אלא מציגים את יום הפטירה בפועל. הווי אומר שאדם שנפטר באדר א' או אדר ב' במקרה של ערכים כאלו יופיע באדר המתאים לו. אנחנו לא כותבים בויקי "מתי מציינים את היארצייט של אדם שנפטר בתאריך כזה וכזה" כי זה לא מעניינה של אנציקלופדיה, אלא רק תיעוד היסטורי של יום המוות. או יום הלידה.." בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 11:13, 11 ביולי 2024 (IDT)

@לבלוב אתה יודע לנתח תוצאות של שולצה ולעשות את זה להצבעה הזאת שהסתיימה? תודה, ותן טל • שיחה 15:09, 11 ביולי 2024 (IDT)

ותן טל ראה למטה בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 15:34, 11 ביולי 2024 (IDT)

תודה! ותן טל • שיחה 15:57, 11 ביולי 2024 (IDT)

עמדת הצד הראשון

יש ליצור ערכים על הימים של חודש אדר א':

1. בפועל כיום בויקיפדיה קיים ערך על אדר א' עם ציון מפורש שמדובר בחודש הנוסף, כולל מקור. לחודש אדר ב' לעומת זאת אין ערך אלא רק דף הפניה לאדר הרגיל. בנוסף, כאמור, קיימים כבר ערכים על חלק מהימים באדר א' (ואגב, בהם מעולם לא עלה הדיון על הצורך בהצבעת פיצול/מחלוקת).

2. חודש אדר א' מונה 30 ימים לעומת חודש אדר ב' המונה 29 ימים, שזה מספר הימים שמונה חודש אדר רגיל בשנה לא מעוברת. לו יצוייר שחודש אדר ב' הוא היה החודש הנוסף, הרי שדווקא חודש אדר ב' היה צריך להיות עם 30 ימים (שהרי זה מטרת כל הוספת החודש בלוח העברי - הוספת 30 ימים , 7 פעמים בכל מחזור של 19 שנים - אז החודש הנוסף הוא בן 30 ימים, לא חודש שכבר היה קיים קודם בלוח השנה) - ובזה שהוא מכיל 29 ימים בלבד, ברור שהוא החודש המקורי ואילו אדר א' הוא הנוסף.

3. גם בנוגע לבר מצוות ולפורים, חד וחלק מנוי וגמור שמי שנולד באדר רגיל, חוגג באדר ב'. גם בנוגע לאזכרות יום השנה - לשיטת הספרדים (שולחן ערוך) מציינים באדר ב' (למי שנולד באדר רגיל) ולדעת האשכנזים מציינים באדר א' אבל חלקם מציינים גם באדר ב'.

4. שפע מקורות שמכולם עולה חד משמעית שלדעת רוב הפוסקים, ראשונים ואחרונים, החודש העיקרי, "המקורי" הוא אדר ב' והחודש המוסף הוא אדר א'. גם בחלק מהמקורות שהובאו בדיון בדף השיחה, שמהם עולה "חוסר החלטיות" בשאלה הזאת, עדיין רוב המקורות שמובאים בתוך אותם דיונים מציינים במפורש את היותו של אדר א' החודש הנוסף ושל אדר ב' כחודש המקורי.

מקורות

1. כאן מאתר הרבנות הצבאית מהלך למדני שלם על כל הסוגיה - בסופו מובא שחודש אדר העיקרי (המקורי) הוא אדר ב', ואילו החודש הנוסף הוא אדר א'.

2. הרב יהושע פפר, דיני חודש העיבור: אדר א' או אדר ב'?, באתר דין - מובא שם במקור במפורש פסקאות אלו:

שאלה זו כבר נידונה בתלמוד ירושלמי (מגילה ז, א-ב): "אדר הראשון תוספת או אדר השני תוספת". מסופר שם, שמר עוקבא מצא שתי אגרות שנשלחו לגולה על ידי הנשיא כדי להודיע על עיבור השנה. מתוך הדברים משמע, שנחלקו בשאלה זו: "מאן דאמר תלתין יומין אדר הראשון תוספת, ומאן דאמר ירח יומין אדר השני תוספת". אולם במסקנת דברי הירושלמי נראה שאין מחלוקת בדבר, ובתוספות (ראש השנה יט, ב ד"ה אדר) מבואר שלכל הדעות אדר ראשון הוא חודש העיבור, וחודש אדר העיקרי הוא אדר ב'.

עם זאת, ניתן לומר שאין הראשונים חולקים על התוספות בשאלת עיקר ותוספת. לכל הדעות החודש העיקרי הוא אדר ב', כפי שנידון להלכה בעניין קביעת 'יארצייט', בר מצווה, ד' פרשיות ומצוות פורים. אבל, לעניין נדרים ושטרות אין לנו להסתכל על איזה מן החודשים הוא העיקר, אלא תלוי הדבר בלשון בני אדם וכוונת הנודר. בזה נחלקו רבי מאיר ורבי יהודה: איזה מן החודשים נקרא בלשון בני אדם אדר "סתם". בזה גם נחלקו הראשונים האם הלכה כרבי מאיר או כרבי יהודה.

ונראה שדעת ה'שולחן ערוך' היא באמת כנ"ל, שלעניין קביעת "סתם אדר" פסק כדעת רבי יהודה ש"סתם אדר" הוא אדר ראשון, כמבואר בהלכות שטרות וגיטין. [ואולי כך סובר גם המשנה ברורה, ומה שכתב "סתם אדר" הוא לאו דווקא.] אבל בנוגע לשאלת איזה אדר הוא חודש אדר העיקרי, סובר ה'שולחן ערוך' שחודש אדר העיקרי הוא אדר שני, כמבואר לעניין 'יארצייט' שיש לציין באדר ב'.

3. הרב שלמה לוי, בין אדר א' לאדר ב', באתר תורת הר עציון - מובא בדיון שם פסקאות אלו:

ב. המהר"י מינ"ץ (שו"ת, סימן ט') נשאל, כיצד יתנהג בן שנולד באדר בשנה פשוטה והבר-מצווה שלו חלה בשנה מעוברת - באיזה חודש לחגוג את הבר-מצווה? המהר"י מינץ טוען, שאין דבר כזה שני אדרים. לדבריו, יש רק אדר ב', ואדר א' הוא תוספת שנועדה לסנכרן בין שנת הלבנה לשנת החמה, על-מנת שפסח יחול באביב.

לעניין יארצייט לדעת האשכנזים (הרמ"א) שמציינים באדר א', מובא במקור הסבר לכך שזה סותר את התפיסה של הרמ"א בנוגע לבר מצווה: פסקו של הרמ"א אינו תואם, לכאורה, את דעתו בדין בר מצווה הנ"ל. למה נשתנה דין 'יארצייט' מדין בר המצווה?

מצאנו לכך יישוב בדברי מהר"י מינץ (סימן ט, הובא ברמ"א ביורה דעה), שם כותב שיש להוכיח מסוגיית נדרים שחודש אדר העיקרי הוא אדר ב', ולכן אין נער נעשה בר מצווה עד לחודש אדר ב'. אולם לעניין 'יארצייט' כותב שמתענים באדר ראשון, משום שתענית 'יארצייט' אינה נחשבת לנדר שלא לאכול ביום שמת בו אביו (שאילו היה כן, דין הנדר להתקיים באדר שני), אלא הוא יום ש"איתרע ביה מזליה" [מזלו רע], או יום שנגמרה בו כפרת אביו. כיון שמטעמים אלו נהגו להתענות, ביאר שם שראוי ומסתבר לומר שמי שמת אביו או אמו באדר בשנה פשוטה, ובשנה שאחריה נתעברה השנה, הרי שנגמר דינו של אביו באדר ראשון, ושם שייך התענית והקדיש.

עמדת הצד השני

(תיכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו) אי יצירת ערכים לימי אדר א' ואדר ב'.

ערכי ימים בוויקיפדיה כוללים אירועים מרכזיים שאירעו באותו התאריך. צריך להסתכל על העניין מנקודת מבטו של העורך הממוצע, שנכנס לערך נאמר של ג' באדר, נראה לי נכון שיראה את כל האירועים שארעו בג' באדר (רגיל, א' ו-ב') תוך ציון במידה ואירוע מסויים קרה בשנה מעוברת באדר א' או ב', ולא יראה רק רשימה חלקית של האירועים שקרו באותו התאריך כיוון שחלקם האחר מופיע בערכים של השנים המעוברות. לדעתי זה עושה את השירות הטוב ביותר עבור קוראינו, ולא שולח אותם לבדוק בכמה ערכים כדי להבין את כל האירועים שארעו בתאריך אחד. ניצן צבי כהן • שיחה 14:40, 1 ביולי 2024 (IDT)

זאת לא בעיה, אם מחליטים שעקרונית לכל תאריך מגיע ערך וזה כולל גם את אדר א', זה לא אומר שצריך לעשות פיצול מוחלט. מדובר כאן במקרה ייחודי של תאריכים שמופיעים בחלק מהשנים אבל בשנים שהם לא יופיעים אז הם מוטמעים בתוך התאריך הרגיל - לכן הקביעה יכולה להיות שיוצרים ערכים לאדר א' (ואולי גם לאדר ב' לפי ההצעה השלישית) אבל שזה לא יגרע כלום ממה שמופיע באדר הרגיל.כלומר - באדר הרגיל יופיעו כל הנתונים ואילו באדר א' (ובאדר ב' אם יוחלט) יופיעו הנתונים הספציפיים רק לאדר הזה. ככה אנשים יוכלו להיכנס לתאריכי אדר א', בין אם בשנה מעוברת ובין אם לא, ולראות את הנתונים הרלוונטיים לאותו יום ספציפי באדר א'. זאת דעתי, בכבוד, ותן טל • שיחה 16:07, 1 ביולי 2024 (IDT)

אז פשוט המידע שמופיע בערכים החדשים יופיע פעמיים? לי זה נראה מיותר. ניצן צבי כהן • שיחה 19:53, 1 ביולי 2024 (IDT)

@בן עדיראל מתזכר אותך לגבי כתיבת הצד הזה (באופן היותר מעמיק ממה שניצן כתב, ועל פי מה שכתבת בדף השיחה, שתגיע לזה בהמשך השבוע...), כדי שנוכל להתקדם. תודה, ותן טל • שיחה 20:03, 4 ביולי 2024 (IDT)

― הועבר מהדף #הצבעה
הוספתי טקסט בין השורות -

@משתמש:לבלוב פתחת את ההצבעה אבל חיכינו כאן עדיין שבן עדריאל ירשום את טיעוני הצד השני כפי שהובאו בדף השיחה, הוא אמר (בדף השיחה של הערך עצמו הכוונה) שיגיע לזה במהלך השבוע הזה. אני מבחינתי אין בעיה להתחיל להצביע פשוט חשבתי שראוי לחכות שהוא יכתוב... מה אתה אומר? בכבוד, ותן טל • שיחה 01:12, 5 ביולי 2024 (IDT)

עמדה ב' נומקה ע"י ניצן.

וגם לולא הייתה מנומקת ההצבעה הייתה יוצאת לדרך. (3 ימים לאחר נימוק העמדה האחרונה שהוצגה) ב"ע יכל לנצל את 3 הימים שהיו ע"ד פתיחת ההצבעה.

ועדיין יותר ממוזמן לנמק. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ד 16:35, 5 ביולי 2024 (IDT)

― סוף העברה

ותן טל, תודה על הסבלנות! שבת שלום וחודש (פשוט) טוב, בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ד 16:36, 5 ביולי 2024 (IDT)

1. בשנה מעוברת ישנם שני חודשי אדר, כלומר, במקום חודש אדר אחד בשנה רגילה, באים חודשי אדר א' ואדר ב'. דיון ענף קיים בספרות ההלכה באשר ליחס בין שני החודשים בשלל הקשרים. במאמרים שצוינו כאן מרובים הניסוחים הרב משמעיים וההצעות הלא מוכרחות ("ניתן לומר" וכד'), ויותר משהם מוכיחים מיהו "האדר האמיתי" ומיהו התוספת, הם מראים שזו שאלה מורכבת שאין עליה תשובה חד משמעית. העובדה שבויקיפדיה קיים ערך נפרד לאדר א' ולא לאדר ב' אינה ראיה, ואני מניח שכדאי יהיה לשפר את הניסוח שם או ליצור ערך נפרד גם לאדר ב'.
2. ההכרעה ההלכתית בתחומים השונים מושפעת בדרך כלל משיקולים מקומיים שאין בהם כדי להכריע את השאלה הכללית: פורים, למשל נחגג באדר ב' משיקול צדדי של סמיכת גאולת פורים לגאולת פסח, ולדעת החתם סופר הקיום העיקרי של פורים מדאורייתא הוא דוקא באדר א', בפורים קטן. אילו היה ברור שאדר "הרגיל", הוא אדר ב', כל הדיון הזה היה מתייתר. גם הנדון של בר מצוה לא קשור לכאן, כי השאלה אינה תלויה בתאריך, אלא בהשלמת שלש עשרה שנים שלמות, שמושלמות רק כאשר עוברים שני חודשי אדר.
3. בעניני שטרות, למשל, פסיקת ההלכה היא דוקא שאדר ראשון הוא "הרגיל", ואם כתבו בחודש אדר ב' גט וכתוב בו רק "אדר" הוא פסול, ולעומת זאת בחודש אדר א' גט כזה יהיה כשר. כלומר, כשיש לציין את התאריך בפירוש, בכתב, התאריך ט' באדר א' שקול לט' באדר, ואילו ט' באדר ב' הוא תאריך אחר ונפרד.
4. שמות החודשים הם תופעה מאוחרת, מימי גלות בבל. אילו משה רבנו היה כותב את ויקיפדיה, הערך ט' באדר היה קרוי תשעה בחודש שנים עשר. ומה היה קורה בשנה מעוברת? ברור שאדר א' הוא החודש השנים עשר, ואם כן תשעה בחודש שנים עשר מתייחס כמובן לט' באדר א', שהרי ט' באדר ב' הוא תשעה בחודש שלשה עשר. התרגיל המחשבתי הזה רק מבקש להראות שהקביעה הברורה ש"ט' באדר ב'" הוא הוא "ט' באדר" כלל לא פשוטה.
5. לדעתי, המסקנה שיש להסיק מכל הבלגן הזה היא שלא נכון לקבוע בפסקנות ש"זהו חודש נפרד גם אם אינו מתרחש בכל שנה", אלא נכון יותר לראות את התאריך ט' באדר, למשל, כחוזר על עצמו פעמיים בשנה זו. כלל הדיונים הם רק כדי לקבוע איזה משני המופעים שלו יש להעדיף בכל תחום, אם יש צורך לבחור (לדעת החת"ס הנ"ל, עקרונית אמורים לנהוג את דיני אדר בשני המופעים של התאריך, ורק כדי לא להטריח בוחרים בכל פעם אחד מהם, לפי שיקולים שונים).
6. לכן, נכון יותר לדעתי לכלול את כל המאורעות בערך אחד, ט' באדר למשל, שיתייחס לכל סוגי האדרים, הן לאדר סתם בשנה פשוטה, הן לאדר א' והן לאדר ב' בשנה מעוברת. כמובן, מתבקש ציון מפורט בכל אירוע באיזה אדר התרחש, וכך נהוג גם כיום.
7. בנוסף, אם יווצרו ערכים נפרדים לתאריכי אדר א' (או לתאריכי אדר ב'), עדיין יתבקש לכלול את המידע בערך ט' באדר סתם, שהרי בשנה פשוטה כל המאורעות מצוינים בו. אם כן, סתם תווצר כפילות של ערכים אוכלים ושותים שיש צורך לעדכן במקביל.
8. ערכים נפרדים לתאריכי אדר א' (או אדר ב') צפויים להיות מעוטי מידע, וגם זה שיקול לטובת איחוד כלל המאורעות לערך אחד, כמו שנעשה בשנים העבריות שלפני קביעת הלוח הקבוע.
9. אם מעדיפים בכל זאת ערכים נפרדים לתאריכי אדר א', בנימוק שזהו תאריך נפרד שפשוט אינו חוזר בכל שנה, ולמרות הכפילות שתיווצר, הרי שגם ט' באדר ב' אינו חוזר בכל שנה, ורצוי ליצור ערך נפרד גם עליו (יש לכך חשיבות מיוחדת בנוגע לתאריכי הפטירה, שמצוינים כברירת מחדל באדר א' למנהג האשכנזים). בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ד 16:36, 5 ביולי 2024 (IDT)

עמדת הצד השלישי: ליצור ערכים גם על ימים בחודש אדר א' וגם בחודש אדר ב'

בשנה פשוטה יש חודש אדר פשוט.

בשנה מעוברת אין חודש אדר פשוט ובמקומו יש 2 אדרים, א וב'.

"לא נקרוס מ-59 ערכים נוספים"

בעניין זה ידועה המחלוקת וחילוקי המנהגים מתי נוהגים "יום השנה" ועוד ועוד. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 14:19, 28 ביוני 2024 (IDT)

נשמע לי מיותר קצת,כאשר לדעת הרוב המוחלט אדר ב' הוא אדר הרגיל. אבל במקרה של שולצה כמובן שאני אעדיף את האפשרות הזו (אחרי האפשרות הראשונה של יצירת ערכי אדר א') על פני אי יצירת ערכים על אדר א' כלל. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:29, 28 ביוני 2024 (IDT)

זו גם עמדתו של אי"ש בדף השיחה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד 16:51, 28 ביוני 2024 (IDT)

לא מדויק. אמנם אם יוצרים לאדר א', יש ליצור גם לאדר ב'. אבל מההיבט הפרקטי זה נראה לי כפילות ופיזור מידע מיותרים ומוטב שהוא יופיע בערך אחד. אי״ש / שו״ת, כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד ; 17:02, 28 ביוני 2024 (IDT)

זה לא רק כפילות זה כפילות בריבוע מאחר וצריכים כל דבר שמופיע באחד מהאדרים לציין באדר הרגיל שיש בשנה לא מעוברת. בענין זה רצוי לתייג את מי שעמד בראש ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/לוחות שנה עבריים הלוא הוא DMY שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר • שיחה 00:34, 1 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם ותן טל רמי (Aizenr) • שיחה 08:13, 29 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שזה עניין של לקרוס. אני חושב שזו טעות שהקורא של הערך של יום מסויים באדר (סתם), לא יקרא מה קרה באותו היום באדר א ו-ב'. ניצן צבי כהן • שיחה 14:36, 1 ביולי 2024 (IDT)

עניתי על זה בתגובה לתגובתך לעיל שזה לא מחוייב. הנתונים הכוללים, כולל כל מה שקרה באדרים, יכולים להופיע באדר רגיל, ואילו בערכי אדר א' (וב' אם האפשרות השלישית תתקבל) יופיעו רק מה שאירע ספציפית בחודשים כאלו. ותן טל • שיחה 16:08, 1 ביולי 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 365 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – יצירת ערכים לימי חודש אדר א' ולא לימי חודש אדר ב'
• אפשרות ב' – אי יצירת ערכים לימי חודש אדר א' ואדר ב'
• אפשרות ג' – יצירת ערכים לימי חודש אדר א' ולימי חודש אדר ב'

ההצבעה

1. גבא יש חשיבות לתאריך עצמו לא פחות מ-ג' באב. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ד
2. אג ותן טל • שיחה 01:16, 5 ביולי 2024 (IDT)
3. בג. נמקתי בהרחבה בדף השיחה ובמעלה הדף. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ד 16:36, 5 ביולי 2024 (IDT)
4. בגא. אני חושב שזה הכי משרת את הקורא שבערך ט' באדר יהיה כתוב מה קרה בכל ה-ט' באדרים (תוך ציון אירועים שקרו בשנה מעוברת באיזה מהאדרים). ניצן צבי כהן • שיחה 23:23, 5 ביולי 2024 (IDT)
5. אגב. רמי (Aizenr) • שיחה 13:12, 6 ביולי 2024 (IDT)
6. אבג כובש המלפפונים • שיחה 15:10, 6 ביולי 2024 (IDT)
7. בג. בן צודק לחלוטין. שאלת הסתירה בין תיארוך ימי שנה לבין בר מצווה (לפי חלק מהדעות) היא חומר נפלא לשיעורי ליל שבת ולדרשות בר מצווה, אך אינה קשורה לוויקיפדיה. שמש מרפא • שיחה 22:33, 6 ביולי 2024 (IDT)

   אם אינה קשורה לויקיפדיה, אדרבא - בויקיפדיה יש ערך לכל תאריך מתאריכי השנה העברית, אז אם אתה לא מתייחס לשיעורי ליל שבת ולדרשות בר מצווה, הרי שלכאורה אתה דווקא צריך לתמוך באפשרות ג' - אדר א' ואדר ב' הרי אם לא נכנסים לפלפולים, הם לא "אדר". אם אתה כן "משדך" את שני החודשים האלו יחד לתוך חודש אחד שיש בשנה לא מעוברת, הרי שאתה בעצם כן נכנס לפלפולים כאן ו"לשיעורי ליל שבת" וכו'... ותן טל • שיחה 23:59, 6 ביולי 2024 (IDT)

8. ב איש עיטי - הבה נשיחה 22:41, 6 ביולי 2024 (IDT)
9. גא בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:31, 6 ביולי 2024 (IDT)
10. אגב. Mbkv717 • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ד • 02:39, 7 ביולי 2024 (IDT)
11. ב Eladti • שיחה 11:55, 7 ביולי 2024 (IDT)
12. בגא. אי״ש / שו״ת, א' בתמוז ה'תשפ"ד ; 15:21, 7 ביולי 2024 (IDT)
13. אג. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ד • 21:46, 7 ביולי 2024 (IDT)
14. ב. לא סביר שהפניות סתמיות מאדר (שלא ידעו העורכים או המתעדים במקורות עם היה מעובר) יפלו לאדר שלישי כללי! האדר המעובר עדין אדר אחד במהותו. מי-נהר • שיחה 01:33, 8 ביולי 2024 (IDT)
15. א אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:42, 10 ביולי 2024 (IDT)
16. אגב, אדר א' הוא חודש עצמאי וראוי לתת לו תאריכים ייחודיים. יש להעיר בתחילת כל ערך (לדוגמה) "ערך זה עוסק בט"ו באדר א' לאירועים בט"ו אדר של שנה פשוטה ראו ט"ו באדר"הימן האזרחי • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ד • 15:59, 10 ביולי 2024 (IDT)
17. גאב. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום רביעי בַּשַּׁבָּת, ד' בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 16:24, 10 ביולי 2024 (IDT).
18. ב בברכה, גיברס - שיחה 23:34, 10 ביולי 2024 (IDT)
19. גאב ידך-הגדושה • שיחה 11:54, 11 ביולי 2024 (IDT)
20. א — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:39, 11 ביולי 2024 (IDT)

דעות של עורכים ללא זכות הצבעה

1. אגב. מקיאטו • שיחה 23:14, 10 ביולי 2024 (IDT)

   @מקיאטו,אין לך זכות הצבעה נכון למועד פתיחת ההצבעה, העברתי את הצבעתך לכאן. בכבוד, ותן טל • שיחה 00:35, 11 ביולי 2024 (IDT)

   ותן טל, אכן, מצטער, לא בדקתי לפני כן. תודה, מקיאטו • שיחה 06:15, 11 ביולי 2024 (IDT)

   הכל בסדר. למען האמת היית ממש קרוב לזכאות, מסקרנות בדקתי גם ידנית ולא רק בסקריפט, וב90 ימים שלפני ההצבעה היו לך 92 עריכות שרלוונטיות לזכאות להצבעה... ותן טל • שיחה 11:26, 11 ביולי 2024 (IDT)

תוצאות ההצבעה

א גובר על ב 11-9

תיקו 8-8 בין ג ל-א

תיקו 9-9 בין ב ל-ג

תיקו קלאסי. מומחי השולצה מוזמנים בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 15:15, 11 ביולי 2024 (IDT)

תודה! מי המומחים? בוא נתייג אותם כדי שידעו על זה. האם יש תבנית לתיוג מומחי שולצה? ותן טל • שיחה 16:00, 11 ביולי 2024 (IDT)

@Idoc07 נראה לי שאתה מבין בשולצה, תוכל בבקשה לנתח את התוצאות ולהגיד אם יש מנצח ומי הוא? תודה. ותן טל • שיחה 16:06, 11 ביולי 2024 (IDT)

דובנו בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 16:18, 11 ביולי 2024 (IDT)

דובנו כבר לא פעיל בויקי, עריכה אחרונה שלו לפני חודשיים.ראיתי שגם עידו היה מעורב בניתוח שולצה בהצבעה אחרת אז תייגתי אותו. תודה. ותן טל • שיחה 16:24, 11 ביולי 2024 (IDT)

תודה רבה על התיוג, האמת שאני לא בטוח איזו אפשרות מנצחת. שכן לאף אפשרות אין מסלול לשתי האפשרויות האחרות. המסלול היחיד הזמין בין שתי אפשרויות הוא מ-א' ל-ב', וערכו 11. אין שום מסלול אל א' ואל ג', לכן אני חושב שהן שתי המועמדות לניצחון. מתייג את @עוזי ו., אולי הוא יוכל לעזור. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ה' בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:53, 11 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי הפיתרון זה הרחבת ההצבעה לשבוע נוסף.

מתייג את הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז להכרעה בנושא. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ה' בתמוז ה'תשפ"ד 17:26, 11 ביולי 2024 (IDT)

אולי דוד שי יודע? הימן האזרחי • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ד • 17:37, 11 ביולי 2024 (IDT)

לא יודע. דוד שי • שיחה 20:10, 11 ביולי 2024 (IDT)

@גארפילד, ביקורת מתייג שוב, אנא הכרעתכם במצב שנוצר, לכאורה יש תיקו (למרות שבפועל כן יש נתיב אחד שבו א מנצח את ב, התיקו הוא בנתיבים האחרים, א לא מנצח את ג' אלא הם בתיקו, וגם ב' וג' בתיקו) - אז מה עושים במצב כזה? אולי אפשר כדברי לבלוב להחליט שמאריכים בזמן מסוים (לאו דווקא שבוע, הוא הציע שבוע אבל אפשר גם לקבוע זמן אחר, האם יש תקדים?) את ההצבעה? או שלא מדובר באמת בתיקו וכן יש דרך להכריע מנצח? ואולי יש שתי אפשרויות שהן מוגדרות החזקות ביותר ואז נעשה הצבעה חדשה (שבוע) רק בין שתיהן? לסיכום, מה נעשה? תודה רבה, ותן טל • שיחה 22:24, 11 ביולי 2024 (IDT)

המומחה לתיוג הנדרש כאן הוא המתמטקאי משתמש:עוזי ו. שאף השאיר בדף המשתמש כתובת מייל למקרה חירום מתמטי. (דבר נוסף אם אין הכרעה , אין זה נכון בהכרח שמאריכים את ההצבעה אלא שהההצבעה לא התקבלה כי לא הושג רוב ומשאירים את המצב הקיים.) מי-נהר • שיחה 00:24, 12 ביולי 2024 (IDT)

אבל אם א ו-ג בכל מקרה גברו על ב(לפי מה שנטען כאן לכאורה על ידי עידו שהאופציות המועדפות הן א וג. גם אני הקטן שלא מבין הרבה ניסיתי כעת להכניס למחשבון שולצה ואכן יצא ש-א ו-ג גוברים על ב), אז המצב הוא שבכל מקרה הרוב כפי שמשתקף בשולצה רוצה שינוי מהמצב הקיים - איזה שינוי ספציפי זאת השאלה, אבל רוצה שינוי. לכן אמירה שגם אם הרוב רוצה שינוי אז לא נעשה כלום היא לטעמי מוטעית, היא השארת מצב שהרוב כפי שהשתקף בהצבעה לא רוצה.
שלחתי מייל לעוזי ומקווה שהוא יגיע לכאן, ויבהיר לנו את המצב המתמטי, ואם אכן אין כאן יכולת הכרעה או שכן יש. תודה, ותן טל • שיחה 00:50, 12 ביולי 2024 (IDT)

לא קראתי את הדיונים המוקדמים, ואני לא יודע מהו "המצב הקיים" ואם בכלל יש כזה. אבל בהנחה שעמדו כאן להצבעה שלוש אפשרויות שוות-מעמד, לפי כללי הצבעת שולצה המנצחים הם א' וג' (ואין אפשרות להכריע ביניהם). אני מציע לעשות מה שהיינו עושים אם היה תיקו בין שתי האפשרויות האלה בהצבעה בין שתיהן בלבד. עוזי ו. • שיחה 01:03, 12 ביולי 2024 (IDT)

המצב הקיים כרגע הוא שיש ערכים לאדר הרגיל, ויש מספר מצומצם של ערכים לכמה ימים באדר א'. הצבעת המחלוקת רצתה להכריע האם ליצור ערכים לכל ימי אדר א' (אפשרות א'), לכל ימי אדר א' וימי אדר ב' (אפשרות ג) או לא ליצור שום ערכים לימי אדר א' ואדר ב' (ייתכן שזה גם היה אומר לאחד את הערכים שכבר כעת קיימים לאדר א', לתוך האדר הרגיל, לא יודע עד הסוף) - זאת אפשרות ב'. אתה אומר בדיוק מה שאמר עידו לעיל, שאכן האופציות המנצחות הן א' וג' - כלומר, בכל מקרה הרוב רוצה שינוי והוספת ערכים - רק אין הכרעה בין הוספת ערכים לאדר א' בלבד או לאדר א' ואדר ב'.
אני בהחלט בעד שיהיה פיתרון, והצבעה בין שתי האופציות האלו (או אולי הגעה להסכמה, על שתי האופציות האלו, במי לבחור, בלי הצבעה, אלא בקונצנזוס?) - השאלה היא מי מוסמך לקבוע אם זה ייעשה או לא.
תודה על התגובה! השאלה נשארת פתוחה אבל לפחות עם אמירה משמעותית של איזה אופציות גברו מבין השלושה. ותן טל • שיחה 01:19, 12 ביולי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הפיתרון הפשוט הוא פתיחת דף הצבעה חדש בין 2 האפשרויות שזכו לתיקו ביניהן כפי שעוזי אמר. ב. הפסידה בכל מקרה. מוסכם? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ו' בתמוז ה'תשפ"ד 09:45, 12 ביולי 2024 (IDT)

מבחינתי זה כמובן מוסכם אבל כמובן שבכנות, מראש אני הייתי נגד הצעה ב' ככה שזאת לא חוכמה שמבחינתי זה מוסכם. השאלה היא אם צריך הסכמה של מי? של כל מי שהצביעו? או אולי של כל מי שדרגו ראשון את אפשרות ב'?

או שפשוט מפעיל/ים/בירוקרט/ים יכריעו כאן שיש (או שאין) הצבעה בין שתי האפשרויות שלדברי עוזי ניצחו... ותן טל • שיחה 10:14, 12 ביולי 2024 (IDT)

זה לא כ"כ פשוט, כי ב' לא הפסידה לג'. לאור התוצאה הצמודה, לדעתי הפתרון הפשוט ביותר יהיה להאריך את ההצבעה בשבוע נוסף, מה גם שרבים ממשתתפי הדיונים בעבר כלל לא הצביעו (כנראה התיוג בתחילת ההצבעה לא עבד כראוי). אני יודע שבד"כ לא מקובל להאריך את ההצבעה, אבל גם הצבעת סבב ב' בין אפשרויות מובילות אינה מקובלת כ"כ, והשארץת המצב הקיים על כנו גם היא נראית לא רצויה. בן עדריאל • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ד 10:46, 12 ביולי 2024 (IDT)

ראשית, זה העניין בשולצה לפי מה שהבנתי, שגם כשאין "הפסד" באחד על אחד עדיין יש עניין של הנתיבים החזקים וכפי שהצביעו על כך גם עידו וגם עוזי, מא'לב'יש נתיב שבו א ניצח ואילו לא' ולג' אין שום נתיב ולכן הם האופציות שגברו, במקרה הזה, לכן ייתכן שכן יש טיעון חזק ללמה לעשות את ההצבעה רק בין שתי האופציות האלו. עם זאת אני לא באמת יודע מי מוסמך לקבוע במצב הזה. גם אפשרות של הארכת הצבעה אולי רלוונטית (אלא אם גורמים מבינים יותר יטענו נניח שברגע שההצבעה תמה והסתבר שאופציה ב'בכל מקרה הפסידה כלומר הכי נחותה מהשלודה, אז להאריך הצבעה יחד איתה זה בעצם לא משקף את דעת כל המצביעים שהצביעו בזמן ההצבעה) - ואז צריך להחליט נניח אם לשלושה ימים או לשבוע. במצב כזה בכל מקרה אני חושב שיהיה כדאי לתייג שוב ובצורה נכונה וטובה את משתתפי הדיון בעבר שלא הגיעו להצבעה [בן ימין, נריה, דוד שי, עמד, ביגל, Kulystab, צפריר, בורה בורה, יודוקליס, פונקס והשומי (נחום כתב על עצמו אין לו זכות הצבעה) - אגב ממה שראיתי בדיונים עצמם נראה שמתוך אותם 11 עורכים ועורכות, 5 תמכו בזמן הדיונים ביצירת הערכים לאדר א'- נריה, דוד שי, בורה בורה, יודוקליס ופונקס; 3 התנגדו -Kulystab, עמד, וביגל; ו-2 לא הביעו דעתם - בן ימין והשומי, ויש את צפריר שבתגובתו כן הציע הצעה שממנה כן עולה יצירת ערכים כאלו] ותן טל • שיחה 12:18, 12 ביולי 2024 (IDT)

כרגע אין מדיניות מה עושים במקרה כזה (פעם רביעית לפחות שזה קורה, ראו בקטגוריה).

כל עוד "המחוקק" לא קבע פיתרון לנושא אין אפשרות שאני ואתם נסכים להאריך ל-14 יום. זה דבר שבסמכות הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז (אולי סוף סוף הם ישימו לב)

במצב הקיים האפשרויות הם: 1. להשאיר את המצב הקיים תיקו, ללא הכרעה לשום צד. 2. לפתוח דיון מחלוקת חדש ולאחר המתנה של 3 ימים מהצגת העמדות פתיחת הצבעה רגילה, ולפרסם אותה בלוח המודעות, ובתיוגים של בעלי הידע ומשתתפי הדיונים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ו' בתמוז ה'תשפ"ד 12:15, 12 ביולי 2024 (IDT)

לגבי מקרי העבר - מקרה אחד נפתר עם עניין של בובות קש, ובשני המקרים האחרים לא ראיתי ממש או לא הבנתי לאיזה פתרון הגיעו. טוב, אז נחכה ונראה אם הבירוקרטים יתייחסו ואולי יחליטו כן להאריך, או שיקבעו כדברי עוזי שיש את אפשרויות א וג שניצחו לכן יש לפתוח הצבעה רק עליהן מחדש. אם לא, אז באמת נראה שנפתח מחדש הצבעה לגמרי, לא ראיתי הגבלה בהצבעות מחלוקת על פרק זמן מינימלי בין הצבעות (אלא רק בהצבעות מחיקה ושחזור) - וגם לא חושב שיהיה בפועל דיון מחודש כי הכל כבר נאמר אז רק פרוצדורלית נפתח מחדש את דיון המחלוקת, נחכה, נפתח הצבעה וכו'. תודה,ותן טל • שיחה 12:23, 12 ביולי 2024 (IDT)

לפחות בחלק מן המקרים בעבר, המסקנה היתה שכיון שאף הצעה לא הצליחה לנצח, 'הוחלט שלא להחליט', והמצב הקיים פשוט נשאר על כנו (נדמה לי שכך היה בקייט דילון). אני לא חושב שזו מסקנה רצויה במקרה הזה או בכלל, אבל כל עוד לא יוחלט אחרת זה המצב. בן עדריאל • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ד 12:49, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שאף אחד מאיתנו לא חפץ בהשארת המצב הקיים וזה גם לא הדבר הכי ראוי כאשר בפועל הרוב כן רצו שינוי כלשהוא.בכל אופן לפתוח הצבעה חדשה תמיד מותר. השאלה היא אם אנחנו יכולים לקצץ בבירוקרטיה ולדלג על השלב לכאורה של דיון מקדים בכלל טרם פתיחת דף ההצבעה עצמו (אף שהוא כבר נפתח על ידי לבלוב) וגם לדלג על שלב הדיון המוקדם בדף ההצבעה כי את הכל כבר אמרנו קודם וזאת נטו הצבעת המשך כדי לנסות לשבור תיקו. בכל אופן אני מציע לחכות עוד כמה זמן אולי הבירוקרטים כן יגיעו לכטן עם הכרעה כלשהיא, ואם לא אז באמת נצא שוב להצבעה המחודשת והפעם נדאג טוב לתיוג של כל מי שהשתתף, בין בדיונים ובין בהצבעה, כולם כולל כולם. בתודה, ותן טל • שיחה 13:40, 12 ביולי 2024 (IDT)

ותן טל לא מובן כיצד הנך כותב שאף אחד לא בוחר בהשארת המצב הקיים כאשר 50 אחוז מהמצביעים בחרו באפשרות ב שהיא למעשה השארת המצב הקיים. ולמעשה אף מי שלא בחרו באפשרות ב בתור אפשרות ראשונה הרי שעדיין 10 מתוך 20 עורכים בחרו בה כאפשרות שנייה על פני אופציה שלישית. למעשה לו היו מחווים במפורש בגוף ההצבעה שאפשרות ב' היא השארת המצב כפי שהוא ייתכן ואף יותר היו בוחרים בה. (מיעוט המשתתפים בהצבעה יכול לכשלעצמו להעיד על חוסר הרצון לשנות את המצב ולהתערב בו.) מי-נהר • שיחה 17:00, 12 ביולי 2024 (IDT)

זה לא מה שכתבתי.זה לא השארת המצב הקיים כיוון שהכל התחיל בכלל מכך שבן עדריאל הציע לאחד את מה שכבר קיים אדר א'. כל ההצבעה כולה נועדה להגיע למצב של אחד מ3, וכרגע אם המצב נשאר תקוע אז לא מגיעים לאף אחד מהמצבים האלו. הלאה - גם בנוגע לאופציה ב בלבד, כפי שהובהר למעלה לא על ידי,האופציה הזאת בכל מקרה הפסידה בהצבעה כלומר הגיעה לנקום האחרון.האופציות שהנתיבים שלהם הם הכי טובים הם א וג'- כאמור זה ניתוח שגם עידו וגם עוזי עשו.עוזי גם המליץ שבעקבות זה פשוט תהיה הצבעה בין א לג'. לגבי ספקולציות מה היה אילו - אני לא נביא וגם אתה לא. האפשרויות נוסחו בנייטרליות הנדרשת - יצירת או אי יצירת ערכים לחודשי אדר א' וב'. אגב גם האמירה ש50 אחוז בחרו באופציה ב' היא לא נכונה - 8 מתוך 20 בחרו בה כאופציה ראשונה ועוד 2 בחרו בה כאופציה שנייה, אבל אופציה שניה זה בדיוק העובדה שמי שבחר בה כאופציה שניה, מעדיף שינוי - או א' או ג'. לעומת ב', את א' גם 8 עורכים בחרו כאופציה ראשונה, אבל א' כאופציה שניה אחרי אופציה ג'(ולא אופציה ב') בחרו 3 עורכים, ככה שבסוף א' גבר על ב 11-9. בכבוד, ותן טל • שיחה 17:25, 12 ביולי 2024 (IDT)

אני חושב שהדיון של שניכם לא מדויק. אף אחת מההצעות לא היתה "השארת המצב הקיים" – המצב הקיים היה שיש ערכים נפרדים לי"ד וט"ו לאדר א' (ולא לאדר ב'), ובשאר הימים אין ערכים נפרדים בכלל. מאידך גיסא, ובדיוק מאותה הסיבה, לא נכון לדבר על קואליציה ש"מעדיפים שינוי". אין אפשרות לאחד שתים מהעצות לקואליציה, כי כל אחד מהמצביעים דרג את האפשרויות אחרת: באותה מידה אפשר לטעון שהרוב מעדיפים לא להבדיל בין אדר א' לאדר ב', או שהרוב מעדיפים שלא יהיו ערכים לאדר ב'. אין הגיון לספור שתי אפשרויות יחד, אלא כל אחת עומדת לעצמה. בן עדריאל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד 22:18, 13 ביולי 2024 (IDT)

לרישא שלך - זה בדיוק מה שהסברתי למי נהר, שהאופציהב'אינה השארת המצב הקיים אלא אופציה לאיחוד ולמצב שבו יש רק ערכי אדר רגיל, בניגוד לכרגע שיש כמה ערכים לאדר א'.כלומר אני מסכים עם מה שאתה אומר. לגבי ההמשך, לא טענתי לקואליציה אלא בסך הכל הבהרתי כמה הבהרות - דבר ראשון, א'באחד על אחד כמובן גברה על ב', זה בנתון של בדיקת זוגות. בשלב השני, בגלל השולצה, המצב שנוצר אומנם הביא למצב שאין הכרעה סופית לאחת מהאפשרויות, אבל שני המומחים לעיל אמרו דבר פשוט - אופציה ב'הפסידה לאופציות א' וג' כלומר בבחינת הנתיבים החזקים בשולצה, א'וג' היו החזקים יותר. זה הכל. כמובן שלא מחברים בין אפשרויות שונות. אבל באותה מידה גם אי אפשר לטעון שחצי מהמצביעים בחרו את אופציה ב', זאת אמירה לא נכונה עובדתית. אתה מסכים? בכל אופן אני עדיין מקווה שהבירוקרטים ייכנסו לכאן ויראו מה קרה ויביעו דעתם או יתנו הכרעה, ואם לא, או אם זאת ההכרעה שיתנו - נלך להצבעה החוזרת שכבר נבנית בדף שלבלוב פתח, מוזמן להיכנס לשם (כמובן לא התחילה עדיין...). אני, או אני ואחרים (אולי לבלוב?), גם נשתדל מאוד שהפעם באמת כל מי שהיה מעורב הן בדיונים והן בהצבעה יהיה מודע להצבעה החדשה ונתייג את כולם תיוג שאני מקווה שיעבוד. ובנוסף לנסות שוב כשההצבעה תפתח להזכיר את זה פעם או פעמיים בלוח המודעות. אם נצליח להכפיל את מספר המצביעים באמצעות כך, אני חושב שזה יהיה ראוי ומועיל להצבעה ולתוצאות שאני מקווה שיהיו סופיות עם הכרעה... שבוע טוב, בכבוד, ותן טל • שיחה 00:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

הטענה שיש ערכים לדפי תאריכים באדר א' איננה נכונה בעליל! בדיוק ההיפך. אין דפי תאריכים לאדר א' מלבד לשני ימי פורים קטן שזה יוצא מן הכלל. כך שאני באמת מתקשה להבין אותכם. ואם אני לדבריכם לא הבנתי את הצבעה ב' האם רק אני אדיוט או שיש גם חכמים שטעו בה ? מי-נהר • שיחה 01:23, 14 ביולי 2024 (IDT)

תשמע, בן אומר לך במפורש שטעית בעמדה שלך. לא היית כאן בדיון המקורי שהיה ביני לבינו (בעיקר, היו עוד עורכים כמובן, אבל בעיקר שנינו) - זה נפתח מלכתחילה בגלל תבנית איחוד שהוא הציב על ערכים אלו, והתבנית הוסרה לאחר שהובעו התנגדויות והוא אמר כבר אז, לפני שלושה חודשים, שהוא יפתח הצבעת מחלוקת כדי שייקבע הנוהל במצב הזה. בנוסף הוא בעצמו ביקש ממני כבר אז שלמרות שיש עוד ערך על אדר א' ( א' באדר א' ), שלא הציב עליו במקור תבנית איחוד, שההצבעה תהיה גם עליו. אתה יכול לקרוא הכל בדף השיחה שם. אז עניתי לו שפשוט אנחנו צריכים לעשות את ההצבעה על כל ערכי אדר א' אלו הקיימים ואלו שלא, ואכן כשבדקתי במזנון האם אפשרי לעשות הצבעת מחלוקת כזאת על כל הימים יחד, ענו שכן - וכאשר בן התעכב עם פתיחת ההצבעה ואני רציתי כבר לדעת אם אפשר ליצור ערכי תאריכים לאדר א', כבר אמרתי לו שאפתח בעצמי את ההצבעה, ופתחתי אותה עם העמדות שאני והוא הבענו מההתחלה, ואז לבלוב הוסיף עוד אופציה שלישית של יצירת ערכים גם לאדר א' וגם לאדר ב'.
אתה מדבר על השארת המצב הקיים, וזה חד משמעית לא מה שרצה בן בפתיחת ההצבעה הזאת, זאת העובדה וזה השתלשלות העניינים שהייתה מתחילת הדיון לפני יותר משלושה חודשים - אתה יכול לקרוא את כל הדיון מההתחלה ועד הסוף, בשמחה.
אז לסיכום - אם אתה כן מעוניין ביצירת אופציה רביעית של הצבעה שבה משאירים ערכים קיימים ולא יוצרים ערכים חדשים - אין בעיה, מותר לך ליצור עוד אופציה, אבל זאת חד משמעית לא האופציה המקורית של בן עדריאל. אם אתה חושש שאנשים לא מבינים נכון את האופציה המקורית של בן, אז הניסוח הנכון, שלא כמו שאתה כתבת, הוא מה שאני כתבתי ואתה התלוננת על זה אז שיניתי בחזרה לניסוח המקורי. מה שאני חשבתי שיכולה להיותכ עת שם האופציה הוא: "אי יצירת ערכים לתאריכי חודשי אדר א' ואדר ב', ואיחוד הערכים שכבר קיימים כיום לחלק מתאריכי אדר א', לתוך ימי אדר הרגיל". זאת האופציה שמציגה במדויק את מה שבן כיוון אליו. מבין? חס וחלילה לא הייתה כוונה להסתיר מידע או להעליב אותך בשינוי הנוסח חלילה, לא בשביל זה אני כאן בויקי :) שבוע טוב ובכבוד, ותן טל • שיחה 01:33, 14 ביולי 2024 (IDT)

ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לחודשי אדר א' ו-ב' בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ו' בתמוז ה'תשפ"ד 12:44, 12 ביולי 2024 (IDT)

השאלה היא אם באמת נצא להצבעה הזאת - יש לך דרך להציב את ההפניה להצבעה הזאת בדף שבו נפתחה ההצבעה המקורית (כלומר דף הסיחה של ט"ו באדר א'), בשביל לשמור על המשכיות? בכל אופן כפי שהצעתי לבן לעיל, בואו נחכה עוד קצת נגיד כמה ימים עד תחילת/אמצע השבוע הבא, לראות אם הבירוקרטים כן יגיעו לדף הזה ויתנו הכרעה, אם ההכרעה תהיה שונה מפתיחת הצבעה חדשה לגמרי, אדרבא. אם לא, נוכל אז לפתוח את ההצבעה החדשה. מה אומרים? בתודה, ותן טל • שיחה 13:40, 12 ביולי 2024 (IDT)

אה אני רואה בעצם שכבר דאגת לזה שההפנייה מדף השיחה תהיה להצבעה החדשה. תודה. טוב אם עד יום שני בצהריים הבירוקרטים לא יגיעו לכאן ויכריעו משהו אחר, אז בעצם יעברו כבר 72 שעות מרגע פתיחת דף ההצבעה ונוכל להתחיל בהצבעה (לפני כן אני אנסה שוב לתייג את כל מי שהשתתף והפעם בתקווה בצורה מוצלחת יותר). בתודה, ותן טל • שיחה 13:53, 12 ביולי 2024 (IDT)

שאלה

אם אני אחזור בי מהצבעתי, זה ישפר את המצב? לא מדובר בנושא חשוב בשבילי, כך שאשמח לבטל את הצבעתי אם זה יוביל לפיתרון. רמי (Aizenr) • שיחה 07:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא ניתן לשנות את ההצבעה לאחר סיומה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:14, 14 ביולי 2024 (IDT)

כמו שיונה ענה, אבל תיאורטית אם היית מבטל באמת הצבעתך נראה שזה היה נגמר במעגל שבו א' מנצח את ב' 10-9, ב' מנצח את ג' 9-8, וג' מנצח את א' 8-7, ואם אני לא טועה המעגל היה נפתר בשולצה בניצחון של אופציה א' (כי מעגלים דולצה יודעת להכריע ביניהם, מהשהיא לא יודעת לפתור זה תיקו), בכבוד, ותן טל • שיחה 10:16, 14 ביולי 2024 (IDT)

הבנתי. יונה ב., אני מקבל את מה שאתה אומר. אבל עם לאף אחד אין התנגדות שאני אסיר את הצבעתי אני מוכן להסירה. בעלי הידע במתמטיקהיונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור, YoavDvir, Meir2, Kivkiwi, Innaento, דימה, איתן, Vhinich, Shmoran , נראה שיש כאן בעיה מהותית עם שיטת שולצה. נראה שבמקרא של שיוויון, היא נותנת תמריץ להצבעות אסטרטגיות (לפחות עם מטפלים בשיווין בצורות מסוימות). זה אמור להיות מנוגד למה שהשיטה מצהירה שהיא עושה. האם הבעיה מתועדת בספרות? האם יש מדיניות טיפול בתקו שפותרת את זה? (הניחוש שלי, שאם עושים הצבעה חוזרת רק בין האפשרוית שבתיקו, אז אין כזאת בעיה). אם כן, כדי להמליץ עליה בתור מדיניות אצלינו. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 10:36, 14 ביולי 2024 (IDT)

תודה על הנכונות, אבל כמו שהאחרים כתבו, אם ההצבעה הסתיימה לא ניתן לשנות או להסיר הצבעה. (במאמר מוסגר: לפחות במבט ראשון, יש משהו קצת אפסורדי שדוקא צמצום התמיכה בא' יוביל לנצחון שלה, אבל אלה חוקי שולצה...) אני חושב שהפתרון הטוב ביותר יהיה הארכת ההצבעה בשבוע נוסף. כך נהוג גם בהצבעות במדור המומלצים כשהתוצאות צמודות. כמובן, אם ההצבעה תוארך יוכל לכל אחד גם לשנות או להסיר את הצבעתו. בן עדריאל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד 10:45, 14 ביולי 2024 (IDT)

לגבי המאמר מוסגר - זה בדיוק העניין, הבעיה כרגע היא לא כמות התמיכה באופציה א' אלא בעובדה שנוצר תיקו מול האופציות האחרות, א מול ג וג מול ב. שולצה אכן לא יודעת לטפל בתיקו וכן יודעת לטפל במעגלים ולהראות איזה נתיב הכי חזק במצב כזה. אבל כן כמו שלבלוב אכן הזכיר שוב, בלי הבירוקרטים לא נוכל להאריך את ההצבעה ורק לפתוח חדשה אם נרצה. ממליץ שנחכה כמה ימים אולי הבירוקרטים יענו, ואם לא אז בדף ההצבעה החדש, לפי ההצעה של מי נהר, נתייג את כל אלו שהצביעו, נודיע להם על הרצון לפתוח הצבעה חדשה בשל התיקו, נחכה לדבריהם ואז אם יחלפו 72 השעות הדרושות, נתייג לבסוף גם את כל משתתפי הדיונים, בתקווה לתיוג מוצלח הפעם, ונפתח את ההצבעה. אני מקווה אז אפילו פעמיים ושלוש לאורך ההצבעה להעלות אותה למודעות בלוח המודעות כנהוג בויקיפדיה.

אפשרות אחרת כמובן שתמיד קיימת היא חתירה לקונצנזוס והגעה להסכמה בין העורכים השונים בדף השיחה. נניח @בן עדריאל, אם הייתי אומר לך יאללה, בוא לא נעשה רק לאדר א' (כפי שסברתי בהתחלה) אלא כאופציה השנייה הטובה לדעתך (אחרי "איחוד מלא"), אלא נעשה ערכים גם לא' וגם לב' - האם דבר כזה כניסיון לחתירה לקונצנזוס יתאים לך? כי אולי אז נצליח בדף השיחה לשכנע את יתר העורכים גם להתכנס לפתרון זה בלי הצבעה. אם בכל זאת שנינו עדיין איתנים בתפיסה כל אחד לצד שלו אז אכן צריך את ההצבעה כדי לפתור. בכבוד, ותן טל • שיחה 11:21, 14 ביולי 2024 (IDT)

אם רק הייתם חושבים על זה לפני פתיחת ההצבעה אולי היית הסכמה וההצבעה הזו היתה נחסכת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:35, 14 ביולי 2024 (IDT)

זאת כמובן חוכמת הבדיעבד 🙂. אבל אני לא בטוח בכלל שבן בעד האופציה הזאת כפשרה. אם הוא מסכים לבחון אותה כפשרה אפשרית בלי הצבעה, אז נעלה אותה מחדש לדף השיחה של הערך שבו הכל התחיל, מקווה שגם לבלוב יתמוך בה (כמציע ההצעה מלכתחילה) ונחכה לראות במשך שבוע אם מושג קונצנזוס או שיש מתנגדים שלא מוכנים ודורשים רק הצבעה... אני בכל אופן כאמור מוכן ללכת לפשרה הזאת של יצירת כל הערכים גם לאדר ב', אם בן בעד. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:43, 14 ביולי 2024 (IDT)

אני לא רואה את זה כחוכמת הבדיעבד. בדיונים על מחלוקות צריכות לעלות הצעות לפשרות לפני שמגיעים להצבעה. זה צריך להיות חלק מהדיון. כשהולכים להצבע זה אומר שלא נמצאה פשרה ושאין סיכוי להגיע להסכמות ולכן הולכים על ספיקת אצבעות. לדעתי חבל שהצבעה כזו לא עלתה לפני ההצבעה, בין אם יש לה הסכמה ובין אם לא, כי זה היה צריך לעלות לפני כן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:01, 14 ביולי 2024 (IDT)

אוקיי מקבל, טעינו כשלא חשבנו על זה מראש וחבל שזה לא עלה אז. אז עכשיו זה כן עולה ונראה אם זה ימנע הצבעה חוזרת 🙏 בתודה, ותן טל • שיחה 14:24, 14 ביולי 2024 (IDT)

לא הבנתי, אתה מציע שפשוט נאמץ את אפשרות ג' כפשרה? אני לא חושב שבסמכותי או בסמכותך "להתפשר" בענין. היו עוד הרבה מצביעים שהתנגדו לג', חלקם גם דרגו אותה כאפשרות האחרונה, אנחנו לא יכולים להתפשר בשמם. (אני גם לא בטוח שכלעצמי אני רואה בזה פשרה הגיונית – ההפרדה של הערכים היא מזיקה בעיני, גם בא' וגם בב'). בן עדריאל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"ד 15:37, 14 ביולי 2024 (IDT)

שים לב למה שיונה כתב ולמה שאני כתבתי, כמובן שלא מדובר ש"אנחנו נחליט", אלא שזה לפחות פתיחת דיון מחודש בדף ההצבעה (העברתי לשם את ההצעה) ושכמובן עוד עורכים ועורכות מוזמנים להשתתף ושנתייג אותם (את מי שכבר השתתפו...). גם יונה ציין שגם אם זה לא מוביל בסוף לקונצנזוס, חשוב עצם הניסיון להעלות אופציות לפשרה ולהגיע להצבעה רק לאחר מיצוי הניסיונות האלו. לכן כשלב ראשון חשבתי לשאול אותך בשל העובדה שבכלל בגללך נפתחה ההצבעה מלכתחילה, לאחר תבניות האיחוד שלך וכו'... אז אתה מוזמן להביע דעתך בדף השיחה בפרק החדש שפתחתי שם, ונראה מה האחרים גם יגיבו, נתייג גם אותם, ונראה אם אולי כן נצליח להתכנס סביב זה או שלא, גם זה בסדר, אבל לפחות נוכל להגיד שניסינו... בכבוד, ותן טל • שיחה 15:44, 14 ביולי 2024 (IDT)

כל עוד הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז לא פועלים באופן אקטיבי, הרי שאין אפשרות להאריך את ההצבעה, רק לפתוח חדשה. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בתמוז ה'תשפ"ד 10:48, 14 ביולי 2024 (IDT) בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ח' בתמוז ה'תשפ"ד

הערת מפעיל בוט השנים

לא זכיתי להשתתף בהצבעה. עדיין אין בוט שנים עבריות, אבל התחלתי פעם להכין את הקרקע לבוט שנים עבריות, אבל עוד העבודה רבה.
הפתרון הנכון היא פתרון א',
כי ימי אדר ב' בשנה מעוברת זהים בהחלט לימי אדר בשנה רגילה. לדוגמה פורים נופל באדר ב' בשנה מעוברת וכמובן באדר בשנה רגילה.
לכן מבחינת בוט השנים העבריות, אם יהיה לי יום אחד זמן להכין אותו - אדר ב' = אדר.
‏dMy‏ • שיחה • 06:38‏, 17/07/2024

תודה, זאת הטענה שלי ושל מי שמצדד באפשרות הזאת, אך כפי שראית אכן ישנם כאלו שסוברים שלא בטוח שאדר א' הוא הנוסף ושאדר ב' הוא כמו אדר הרגיל (או שגם אם ברור מי הנוסף,עדיין לא צריך ערכים כאלו), ולכן סוברים או שלא צריך בכלל חודשי אדר נוספים בויקי, או שאם כבר עושים אז גם וגם. אני כאמור, מצדד בעמדה שגם אתה הבאת בהיותך מפעיל בוט השנים. בתודה, ותן טל • שיחה 07:12, 17 ביולי 2024 (IDT)

בנוסף שים לב שממש בקרוב תתחיל הצבעה חוזרת בשל התיקו אליו הגענו, ב: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ו-ב'.