Wikipédia:Le Bistro/26 juillet 2019

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26 juillet 2019
Cui cui ou cuit cuit [[1]?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 juillet 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 125 462 entrées encyclopédiques, dont 1 774 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 173 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

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Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Doit-on sourcer ou se fonder sur l'usage (de Wikipédia) pour établir une assertion ?

Bonjour,

J'ai eu une controverse sur le fait de donner le qualificatif « Homme d’État » à François de Rugy, ce qui n'est pour moi en l'état pas démontré.

• Je défends, au nom de Wikipédia:vérifiabilité qu'il faut a minima présenter des sources pour établir l'assertion (ici sa qualité d'homme d’État) ;
• La partie adverse, se fonde sur l'usage  : Puisque sur Wikipédia les Présidents d'assemblées sont qualifiés d'« homme d’État » alors tous y ont droit automatiquement, sans plus de discussion.

Or, pour moi ce raisonnement est manifestement incompatible avec le fait que Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie {{(principe fondateur) et ainsi « elle n’est pas non plus une source de documents de première main » (on ne peut pas se fonder sur Wikipédia, pour établir un fait).

Si des exégètes peuvent me dire si l'argument de l'usage est recevable dans ce cas ? Peut-on se fonder sur l'usage (non établi en recommandation, ici) sur Wikipédia ou un propos doit-il être vérifiable ? Wikipédia peut-il se sourcer sur lui-même ?

Ensuite, faut-il par défaut de consensus se fonder sur l'usage ou sur les sources ? Il dit que tant qu'on a pas établi un consensus clair sur l'utilisation du mot (est-ce à Wikipédia de définir les mots devenant ainsi une source primaire ?), on doit se baser sur l'usage. Idem, c'est pour moi une violation de la vérifiabilité : les sources doivent primer par défaut de consensus, de toutes manières.

cordialement.--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 09:30 (CEST)

Il n'y a pas vraiment d'opposition : l'"usage" est, ou devrait être, l'usage des sources notables. Il faut voir les notices biographiques ou les portraits. De manière générale, Wikipédia est plus axé sur l'usage que sur les recommandations officielles (même s'il y a toujours des controverses entre les tenants des recommandations académiques, et les tenants de l'usage). Mais il faut dans ce cas harmoniser tous les hommes politiques : je ne suis pas sûr que on se pose la question pour tous. Si on décide de se conformer à l'usage (le véritable usage, celui des sources notables), alors il faut le faire pour tous, pas seulement pour les personnages sous les feux de Médiapart l'actualité. La neutralité passe encore devant les considérations précédentes, et primer par défaut de consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2019 à 09:51 (CEST)

Oui, pour moi le principe fondateur oblige à revenir aux sources. Or, contrairement à ce que j'ai lu, il y a des sources pour des personnalités dont la qualité d'homme d'Etat ne pose pas question (par exemple Chirac). Bien sûr, il faudrait le faire pour tous, sauf que ce n'est pas parce que d'autres articles ne sont pas parfait qu'il faut rendre imparfait les autres. Chaque fois qu'il n'y a pas de source, cela doit être remis en question. Chacun sait que les politiques faisant l'objet de « démolition/assassinat/bombardement » médiatique (sic) seront plus scrutés que d'autres, ce qui explique qu'on y fasse plus attention. --EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 10:03 (CEST)

Justement, si cet article est plus scruté que les autres alors on doit être irréprochable en WP:NPOV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2019 à 10:08 (CEST)

Il ne serait pas non-neutre de mettre homme politique (terme neutre) ; en revanche il serait assez non neutre de mettre homme d'Etat si ce n'est pas justifié (ce dernier mot ayant un caractère non pas neutre mais plutôt mélioratif).--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 10:15 (CEST)

Ne suffit-il pas d'être dans l'ordre de préséance, et assez haut, pour avoir droit à ce qualificatif ? De Rugy a été quatrième en tant que président de l'AN, pour moi c'est largement suffisant.

« Le qualificatif d'homme d'État — au féminin, femme d'État — distingue, parmi les responsables politiques d'un pays, ceux qui dirigent l'État et détiennent la réalité du pouvoir exécutif ou législatif, soit le chef de l'État en titre (pour peu que ses fonctions ne soient pas de pure représentation à l'image de celles de beaucoup de monarques constitutionnels), le chef du gouvernement et ses ministres, tout particulièrement les détenteurs de fonctions régaliennes. Le terme peut également désigner les personnalités politiques ne dirigeant pas effectivement l'État, mais réputées avoir la capacité de le faire en cas d'accès au pouvoir.

Ce qualificatif peut avoir un aspect mélioratif, et viser à souligner la capacité du personnage d'État à s'élever au-dessus des divisions partisanes pour rechercher le seul bien commun, ainsi que l'acuité de sa conscience de ses propres responsabilités.  »

SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 10:18 (CEST)

Rugy ne répond apparemment pas à l'une des définitions ci-dessus. S'agissant par exemple de son passage de 14 mois au « perchoir », on ne saurait considérer que cela lui aurait fait détenir la réalité du pouvoir législatif, celui-ci n'étant pas, jusqu'à preuve du contraire, entre les mains du président de l'Assemblée nationale.

« De mon temps » , les seules personnalités françaises que l'on qualifiait d' « homme d'État » étaient celles qui étaient ou avaient été :

• président de la République,
• président du Conseil (des ministres) sous les III^e et IV^e Républiques,
• Premier ministre, sous la V^e République,
• en y ajoutant, sous la V^e République, celui des présidents du Sénat qui, par deux fois à cinq ans d'intervalle, avait détenu une part notable du pouvoir exécutif pour avoir exercé à titre provisoire une partie des fonctions du président de la République.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2019 à 10:44 (CEST)

Sur le fond « détiennent la réalité du pouvoir » : il ne faut pas confondre les apparences (rang protocolaire) et la « réalité du pouvoir ». Ce n'est pas faire offense à de rugy que de dire que son ministère n'est pas régalien et là pour la forme (1) et il ne possède pas plus de pouvoir qu'un député lorsque qu'il préside l'assemblée (son rôle est seulement d'organiser les débat, pas de détenir plus de pouvoir, nuance). On en revient au départ : pour l'instant rien nous permet de *vérifier* qu'il est un homme d’État. Il faudrait a minima qu'on présente des sources l'affirmant et ensuite on discutera sur la qualité de ou des sources mais on peut pas choisir par soi-même (source primaire) ce qui est. Wikipédia doit se fonder sur des sources (a fortiori en l'absence de consensus), sauf erreur de ma part.--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 10:54 (CEST)

Mais pourquoi parler d'une personne en particulier ? Les mêmes questions se posent pour Patrick Ollier ou Claude Bartolone par exemple. Parler d'autres personnes permettra de raffiner les critères. Quelle que soit la décision, il faudra harmoniser. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2019 à 11:11 (CEST)

On peut très bien considérer que ce terme s'applique au cas par cas, selon ce qu'en dise les sources et non un adjectif automatiquement rattaché à une fonction (1). Si cela devait être automatique, je ne crois pas qu'un président de l'AN ou du Sénat puisse prétendre (automatiquement) être des hommes d’État (2) : cela n'a aucun sens car ils n'ont pas plus de pouvoir *législatif* que les députés (plus de pouvoir pour faire appliquer le réglement de l'AN à la rigueur ce qui est négligeable).--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 11:25 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord de raisonner "selon ce qu'en dise les sources", mais dans ce cas ce n'est pas "au cas par cas" : c'est pour tout le monde pareil, pour tout le monde le terme s'applique selon ce qu'en dise les sources ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2019 à 11:43 (CEST)

Bonjour, je fais simplement une remarque de forme : lorsqu'on utilise le nom de famille de François de Rugy seul, c'est « Rugy », et non « de Rugy » ou « De Rugy ». Voir notamment l'article Particule (onomastique). Tpe.g5.stan (discuter) 26 juillet 2019 à 12:26 (CEST)

Pistes :

• Qu'est-ce qu'un homme d´Etat ? (Public Sénat)
• L'homme politique et l'homme d'État (Le Monde)
• Profession : Homme d'état (France 24)
• Rugy. Homme d’État ou Monsieur Tout-le-monde ? (Le Télégramme)

SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 12:41 (CEST)

Bonjour, je pense qu'on raisonne à l'envers dans cette discussion. Oui, ce sont les sources qui doivent déterminer si de Rugy peut être qualifié d'homme d'état. Le problème c'est de se baser sur des sources concernant la notion d'homme d'état, alors qu'en fait ce sont les sources qui concernent de Rugy sur lesquelles il faut se baser. Donc au cas par cas selon les sources centrées sur les personnes concernées. Et non en se basant sur la définition d'homme d'état, sourcée ou non sourcée. Et comme on peut le voir Sammyday a donnée une sources allant dans ce sens (celle du Télégrame). Kirtap^{mémé sage} 26 juillet 2019 à 13:41 (CEST)

Kirtap, c'est exactement ce que je propose. Pour ce qui est de la source du télégramme : (1) elle ne tranche pas donc cela ne permet pas de dire que de rugy est un homme d'Etat selon cette source (2) Il s'agit d'un article de la rubrique « idée », c'est à dire un tribune donc la source - même s'il elle se prononcait - aurait une légitimité faible à trancher effectivement.

Nous en venons toujours au même point : rien ne permet de dire que RUGY est un homme d'Etat (1) et il n'y aucune raison pour qu'avoir présidé l'AN vous qualifie automatiquement d'homme d’État (2). Peu importe la voie choisi, il n'y a pas de raison de qualifier - en l'état des connaissances - RUGY d'homme d'Etat.--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 14:43 (CEST)

Si ce n'est la neutralité par rapport à d'autres, similaires, qui le sont. J'ai recherché attentivement pour Claude Bartolone, et je n'ai rien trouvé non plus à part une déclaration de Manuel Valls. Il me semble en fait que, à part les premiers ministres et chefs d'état, la qualification d'"homme d'état" dans les sources se fait surtout lors des nécrologies.. Pour éviter de donner l'impression que on s'en prend à une personne, plutôt que s'en prendre à un problème, il faudrait au moins corriger dans le même sens une ou deux autres notices. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2019 à 14:56 (CEST)

Je pense qu'un homme d'État inclut les présidents des chambres parlementaires. --Panam (discuter) 26 juillet 2019 à 16:07 (CEST)

Pas moi. Je rejoins EulerObama : l'équivalence systématique président d'une chambre parlementaire - homme d'État n'est pas convaincante. J'aime bien ce que dit Chabot (vidéo du Sénat, lien ci-dessus donné par SammyDay) : un homme d'État à un moment incarne le pays. André le Troquer (qui?) n'est pas un homme d'État. Par contre, Merkel, oui. Dans la catégorie femme d'État . --Msbbb (discuter) 26 juillet 2019 à 17:01 (CEST)

je rejoins Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) : il faut surement enlever le qualificatif d'homme d’État aux Présidents d'assemblés, car les ministres qui ont eux un pouvoir plus important dans leurs domaines ne sont jamais qualifiés "d'homme d’État". Les Présidents d'assemblés n'ont pas plus de pouvoir (sauf interne à l'assemblée) que chaque député qui compose ladite assemblée.

bref, il est logique qu'on qualifie tardivement un politique d'homme d’État, pour sanctionner une carrière (ou plus précisément que les sources le disent typiquement à l'occasion d'une nécrologie) OU lorsque la fonction est tellement importante que cela va de soit (typiquement Président de la République, 1^er ministre). Il me semble logique de revoir à la baisse le nombre d'homme d’État que Wikipédia compterait. La règle étant : on attend qu'il y a un consensus (avec des sources) avant de qualifier quelqu'un « d'homme d’État ».--EulerObama (discuter) 26 juillet 2019 à 19:39 (CEST)

Je crois que vous faites une erreur. Sur Wikipédia on n'a pas à établir la "vérité" mais à rapporter ce que disent les personnes autorisées. Si un journaliste dit c est un homme d état on marque pour un tel il est ceci, pour d autre cela. Les notions d hommes ou de femmes d etat ne sont pas des notions objectives mais subjectives. L idée principale étant que c'est plutôt flatteur donc c est un qualificatif recherché. Je ne crois pas que la personne citée soit un homme d état car à mon sens le propre d'un homme ou d une femme d état est de faire face, mais en l occurence mon avis ne compte pas. En réalité, seuls les administrateurs et administratrices de Wikipédia sont des femmes et des hommes d état, c est pourquoi ils sont rares --Fuucx (discuter) 26 juillet 2019 à 20:43 (CEST)

Si l'on se rangeait à la préconisation de Panam2014, la liste des hommes d'État français enflerait notablement, avec les présidents de la Convention nationale (1792-1795) qui changeaient toutes les deux semaines. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2019 à 20:48 (CEST)

Comme je l'ai écrit dans la Pdd consacré à François de Rugy, ce problème doit être réglé de manière global puisque le qualificatif d'« homme d'État » est contesté pour l'essentiel des personnalités ayant occupés la présidence de l'une des deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat).

À cet effet, je rejoint  Hégésippe sur le fait qu'on pourrait attribuer cette « distinction » :

• aux présidents de la République,
• aux présidents du Conseil (des ministres) sous les III^e et IV^e Républiques,
• aux Premiers ministres, sous la V^e République,
• aux présidents du Sénat qui, sous la V^e République, assuraient effectivement la vacance du pouvoir à la suite du décès ou de la démission du président de la République (Alain Poher a été le seul à ce retrouver dans ce cas).

Comme l'a souligné  Jean-Christophe BENOIST, je ne vois pas l'intérêt de soulever cette controverse en ciblant systématiquement le « cas Rugy » sur la Pdd de l'article qui lui consacré, car absolument rien ne justifie le fait qu'on lui le retire qualificatif d'« homme d'État » (hormis les jugements de valeurs personnels des uns et des autres) par rapport à ceux qui on occupé la charge de président d'une assemblée législative.

Je peux comprendre que le ralliement de François de Rugy à Emmanuel Macron, après avoir refusé de soutenir Benoît Hamon candidat désigné par la primaire citoyenne de 2017 comme il s'était engagé à la faire, soit resté en « travers de la gorge » de certaines personnes, mais cela ne mérite pas qu'on lui fasse ce procès d'intention (faut-il rappeler au passage qu'en juillet 2017, Hamon n'a pas hésité a quitter le parti qui lui avait accorder sa confiance deux mois auparavant pour créer son propre mouvement ?) Je constate simplement que, à priori, le qualificatif d'« homme d'État » n'a jamais été contesté à son successeur au perchoir Richard Ferrand qui pourtant a milité au PS durant 37 ans avant de le quitter pour rallié lui aussi Macron (il me semble d'ailleurs qu'il a été l'un des premiers à le faire… ). --Pj44300 (discuter) 27 juillet 2019 à 17:38 (CEST)

FdR est devenu célèbre pour l'histoire que l'on sait. De même, je conteste le terme homme d'Etat pour Ferrand sous prétexte qu'il est président de l'AN. C'est un terme rare (car fort) et quoi doit le rester sinon on sort de son sens originel. Le principe d'Hégésippe Cormier me convient également. Par ailleurs, si un politique, souvent à la fin de sa carrière est qualifié ainsi par de nombreuses sources, on pourra en faire mention. --EulerObama (discuter) 27 juillet 2019 à 20:29 (CEST)

Il y a un grave malentendu sur ce que sont les principes fondateurs.

• Voir WP:PF pour clarifier le débat. L'idée de source n'en fait pas partie, ne faisons pas dire aux PF n'importe quoi.
• Ensuite, Wikipédia:Vérifiabilité est une « règle », c'est-à-dire que ceux qui ne la respectent pas sont en dehors des clous. Mais l'idée de source, même si elle s'en rapproche, n'en fait toujours pas partie.
• Après, ah oui, on a Wikipédia:Citez vos sources qui est une recommendation sur wikipédia, c'est-à-dire que c'est plutôt bien de le faire mais pas forcément mal de s'en dispenser.

Donc quelqu'un qui commence son message par qu'il « défends, au nom de Wikipédia:vérifiabilité qu'il faut a minima présenter des sources » n'a rien compris à la hiérarchie de ces références : non, la vérifiabilité ,'est pas un PF et n'implique pas qu'il faut citer des source, elle n'implique que le fait que ce qui est affirmé doit pouvoir être vérifiable (ce qui est une exigence déjà respectable).

En l'occurrence, « De Rugy a été quatrième [dans l'ordre de préséance] en tant que président de l'AN » est effectivement largement suffisant pour le qualifier de « homme d’État » : c'est un homme que le protocole singularise comme représentant l’État, que faut-il de plus? Avec des raisonnements sur la « réalité du pouvoir » (bonjour les TI et les refnec sur ce type de question) on aboutirait à la conclusion que Elisabeth II n'est pas un homme d'état? Michelet-密是力 (discuter) 27 juillet 2019 à 20:43 (CEST)

« FdR est devenu célèbre pour l'histoire que l'on sait. » Non, la controverse à ce sujet est apparue dès son élection au perchoir, comme l'atteste sa page de discussion avec le paragraphe intitulé « Homme d'État » qui date du 3 août 2017 (il venait d'être élu un mois auparavant) et à laquelle j'avais déjà participer (cette partie a d'ailleurs été supprimée il y a deux jours et je viens de la rétablir), mais certainement pas à partir des révélations dont il vient de faire l'objet qui ont incitées certains à raviver ladite controverse. --Pj44300 (discuter) 27 juillet 2019 à 21:40 (CEST)

 Pj44300 : Elle n'a pas été supprimé mais archivé car justement cela rendait la lecture de la page plus compliquée, étant donné que cette discussion est finie depuis 1 an.

 Micheletb :} Pour ce qui est du malentendu, je comprends bien la nuance. Néanmoins le meilleur moyen de pouvoir vérifier une assertion reste de présenter les sources. Quelles autres méthodes seraientt préférable ?

« réalité du pouvoir » est effectivement toujours plus compliqué, d'autant que la France est engagé dans un enchassement d'organisation qui diminue le pouvoir effectif d'une personne en particulier + phénomène d'abandon de pouvoir vers le bas (même si marginal par rapport à d'autres pays). Bref, on voit qu'on rentre ici dans la difficile interprétation de la souveraineté (et surtout qui la détient).

Ceci étant dit, il reste que le terme « homme d’État » est bien trop fort pour être utilisé par la cohorte de Présidents d'assemblées et que le principe plus restrictif retenu par Hégésippe Cormier (d · c · b) semble bien plus consensuel.

Pour info, le Larousse qualifie Macron d'« homme politique »[2] et Charles de Gaulle de « homme d'Etat »[3]. Un choix très strict, qui ne fera pas ici consensus, mais qui se rapprocherait encore plus de la vrai définition selon moi : à savoir seul les grands personnages historique (d'où le fait qu'il soit normal d'attendre). Bref, on est très loin du choix de mettre le sobriquet à côté de chaque Président Tartempion d'assemblée.--EulerObama (discuter) 28 juillet 2019 à 13:11 (CEST)

 EulerObama : Pour info également, le dico Larousse donne une définition d'« homme d'État » assez large (voir ici) : « personne qui dirige un État ou qui exerce un rôle politique très important. » Dans ces conditions, on voit mal pourquoi Emmanuel Macron serait alors qualifié de simple « homme politique » dans l'encyclopédie de cette « vénérable institution ». Dire tout et son contraire, visiblement la maison Larousse ne s'embarrasse pas de rigueur intellectuelle. On constate ainsi que François Hollande est qualifié comme « homme politique » [4], tandis que son prédécesseur Nicolas Sarkozy est un « homme d'État » [5], allez savoir pourquoi… À moins de considérer que depuis 2012 les personnalités politiques qui ont accédé à la « magistrature suprême » ne seraient pas des « hommes d'État » comme le suggérait le Larousse ? Dans ce cas, d'autres objecteraient alors que Sarkozy ne fait pas plus partie des « grands personnages historiques » et ne mériterait donc pas autant cet honneur. Tout cela est qu'en même bien subjectif et donc largement contraire, à mon sens, au principe de neutralité de point de vue en vigueur sur WP.

À la rigueur, un chef d'État qui n'aurait aucun poids politique et se bornerait à « inaugurer les chrysanthèmes » pourrait être qualifié d'« homme politique », mais cela n'est absolument pas le portrait que l'on se fait du Président de la République française sous la V^e République, tel que la fonction a été défini par Charles de Gaulle lui-même (on dit d'ailleurs souvent que la constitution de 1958 a été rédigée pour lui). --Pj44300 (discuter) 28 juillet 2019 à 20:13 (CEST)

Ceci étant dit, je l'ai dit plus haut, vous oubliez complétement que la France de De Gaulle n'a rien avoir avec la France de Macron (au sens de la souveraineté) car elle a ce qu'on pourrait nommer une souveraineté partagée avec une pléthore d'institutions (par exemple le CETA oblige, l'UE oblige, l'OTAN oblige et toutes sortes d'autres organisations internationales obligent)... De fait, le Président a beaucoup moins de pouvoir effectif que De Gaulle : la souveraineté est plus diluée.

Cependant, nous nous (surtout moi) égarons, le fait reste qu'il faut un cadre plus restrictif et celui d'Hegisspe semble faire consensus.--EulerObama (discuter) 29 juillet 2019 à 18:56 (CEST)

Effectivement, quand on commence par remettre en cause le qualificatif d'« homme d'État » attribué à des présidents d'assemblées parlementaires pour finir par étendre ce principe au chef de l'État, parce que vous vous appuyez sur des définitions on ne peu plus hasardeuses du Larousse, il n'y a pas de doute, vous vous égarez. Mon précédent commentaire avait justement pour but de vous mettre devant ces contradictions sur lequel vous vous êtes appuyez.

Si vous voulez étayer votre propos en voulant différentier la France de De Gaulle à celle de Macron, ne comptez pas sur moi parce c'est absolument hors sujet, et je n'ai absolument pas envie de passer des journées entières en nous opposant sur des jugements valeurs sur lesquelles nous ne tomberons très probablement d'accord. Pour info : la plupart des organisations internationales que vous citez (OTAN et UE — anciennement CEE —) ont été créées avant que De Gaulle n'arrive au pouvoir, donc tous les présidents de la V^e république ont été obligé de composer avec… Mais bon, passons…

Le mieux serait de vous en tenir au sujet initial quitte à accepter la définition très restrictive proposée par Hégésippe, tout en mettant de côté une antipathie sous-jacente à l'égard de certaines personnalités politiques. Chacun à ses opinions, Mais WP doit rester une encyclopédie neutre. --Pj44300 (discuter) 29 juillet 2019 à 22:30 (CEST)

quiproquo j'ai toujours dit que j'étais favorable à la définition d'Hégésippe ; donc nous sommes d'accord.--EulerObama (discuter) 30 juillet 2019 à 18:15 (CEST)

 EulerObama : Vous prétendez être toujours pour application de la définition d'Hégésippe qui lui ne fait aucune concession , mais cela ne empêche pas de modifier que l'article sur François de Rugy comme vous l'avez encore fait il y a peine 30 minutes. --Pj44300 (discuter) 2 août 2019 à 21:21 (CEST)

 Pj44300 : quiproquo, pas de 2 poids de mesures : Il est tout autant aberrant de dire que son successeur (FERRAND Richard de son état) est un homme d’État et on peut très bien modifier d'autres cas similaire à RUGY. J'ai commencé par RUGY voilà tout. Il est très clair que l'ancien habitude (venu d'on ne sait où) utilisait homme d'Etat avec beaucoup trop de laxisme). Où certain nous apprenaient que n'importe qui peut être qualifié d'homme d'Etat pourvu qu'il se soit posé sur un perchoir et ait eu a géré des personnalités un peu trop turbulantes.--EulerObama (discuter) 2 août 2019 à 21:48 (CEST)

 EulerObama : Vous avec voulu commencez comme par hasard par l'article de François de Rugy et ceux sur Richard Ferrand et Claude Bartolone étaient toujours inchangés 30 minutes après… --Pj44300 (discuter) 2 août 2019 à 21:58 (CEST)

 Pj44300 : J'ai fait également les modifications sur ces articles. Nul « chasse à l'homme » et volonté de « couper des têtes » à RUGY mais seulement une question de plus grande notoriété qui m'a intéressé à étudier l'article. --EulerObama (discuter) 2 août 2019 à 22:04 (CEST)

 EulerObama : à la bonne heure ! Bon courage pour le reste… --Pj44300 (discuter) 2 août 2019 à 22:10 (CEST)

 EulerObama : Manifestement, comme je craignais, vos modifs ne font pas l'unanimité car elles ont toutes été annulées par  Jmex. Il est vrai que sur cette question, il n'y a pas de consensus tel que le défini WP qui aurait nécessité au mieux « un accord unanime, ou l'absence d'opposition » ou à défaut « un accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources ». On peut dire que sur cette discussion les avis sont très partagés. Donc en l'état, il n'y a donc pas matière à modifier quoi que ce soit tant que ce consensus n'aura pas été trouvé. Toutes modifications intempestives à ce sujet seront alors vouées à l'échec. Cordialement. --Pj44300 (discuter) 3 août 2019 à 02:07 (CEST)

 Pj44300 : : Ceci étant dit il n'y a pas non plus de consensus - encore moins - pour utiliser « homme d’État » a tire-larigot .  Jmex : n'a présenté comme argument (je cite « Tous les présidents de l'Assemblée Nationale sont des hommes d'État. Point barre. ») [6] (bonjour le dogme) et a avancé que des sources présentaient Simon Veil comme femme d’État. C'est dommage car le problème vient justement qu'AUCUNE source (indépendante, ndlr) ne présente explicitement RUGY comme homme d'Etat et encore moins plusieurs sources. Bref, il répond à côté de la question (comparer RUGY et VEIL, franchement...) ou il invoque un principe non consensuel érigé en dogme, ce qui n'est pas mieux. En quel honneur un contributeur peut-il imposer son point de vue sans même débattre sérieusement de la question ? car moi aussi, plutôt que d'avancer des arguments (pas de sources, ne répond pas aux critères pour être un homme d'Etat selon la définition de sources indépendantes) je pourrai dire « Tous les présidents de l'Assemblée Nationale ne sont pas des hommes d'État. Point barre. ». Vraiment n'importe quoi.--EulerObama (discuter) 3 août 2019 à 10:06 (CEST)

 EulerObama : Le problème c'est que presque à chacune de vos interventions sur ce sujet dans cette discussion tout cela tourne autour du cas RUGY, alors que je ne cesse de répéter, encore et encore… que ce problème doit être pris dans sa globalité. Si je ne vous avais pas fait remarquer que son prédécesseur (BARTHOLONE) et son successeur (FERRAND) n'avait été traité ne manière aussi rapide, je suis certain qu'aucune modification n'auraient été opérées sur ces articles… et encore trois articles que vous consentez à modifier sur ce sujet pour vous semble être le « minimum syndical » Et comme par hasard vous ne mettez un bandeau {{Désaccord de pertinence}} sur l'article sur RUGY, et pas sur les autres…

Le qualificatif d'« homme d’État » a été utiliser dès le départ sur WP pour tout les présidents de chambres parlementaires français sans que cela ne soulèvent une objection et c'est cela qui a fait consensus. Considéré que RUGY peut faire exception à la règle sans vouloir régler réellement le problème dans sa globalité (ou du moins le régler au « cas par cas », c'est-à-dire un peu « à la tête du client »… ce qui encore pire !), c'est briser le consensus précédemment établit en essayant d'imposer une solution qui ne satisfait qu'une partie des intervenants. Or pour obtenir un nouveau consensus, il faut qu'au minimum que celui-ci trouve du adhésion plus grande que celui qu'il remplace, et là on en est encore très loin. --Pj44300 (discuter) 3 août 2019 à 11:01 (CEST)

 Pj44300 : consensus de qui ? de où ? Certain disent qu'on peut bypasser allègrement les recommandations (c'est pas obligatoire, n'en parlons pas trop) mais les consensus mous introuvables cela devient une règle d'or. Si j'ai soulevé cette petite question sur le cas RUGY l'abération se généralise bien à l'idée de mettre « homme d’État » sous prétexte que le sujet a fréquenté un perchoir. Il faudrait faire un vote pour fixer le problème une bonne fois pour toute car nos arguments deviennent cyclique (quand il y en a). Je ne suis pas le seul contributeur de cet avis.

Je propose un vote sur « Le fait d'avoir présidé l'AN ou le Sénat permet-il de qualifier la personne d'homme d’État ? ». Je rappel que même les ministre, y compris régalien, ne sont pas considéré comme homme d’État alors que la charge et le pouvoir effectif est souvent bien plus important qu'un surveillant d'assemblé.--EulerObama (discuter) 3 août 2019 à 14:03 (CEST)

 EulerObama : Si vous réclamez qu'un vote communautaire ait lieu (pour lequel je ne suis pas opposé), dans ce cas ne prenez pas la décision unilatérale de modifier les articles sur ce point avant que ce vote n'ait eu lieu. --Pj44300 (discuter) 3 août 2019 à 16:08 (CEST)

Dégéolocaliser un article

Bonjour,

Comment peut-on supprimer la géolocalisation d'un article lorsque la position est entrée via wikidata ? Merci. v_atekor (discuter) 26 juillet 2019 à 09:33 (CEST)

Ça dépend, si ça vient d'une infobox, tu peux mettre des '-' dans l'infobox pour dire de ne pas reprendre l'info de wikidata par exemple. Pourquoi le dégéolocaliser en premier lieu, tu peux donner un exemple ? --Misc (discuter) 26 juillet 2019 à 09:43 (CEST)

Il s'agit du lieu d'un crash... qui est inconnu. Vol 370 Malaysia Airlines‎. v_atekor (discuter) 26 juillet 2019 à 10:30 (CEST)

Visiblement, la proprieté "coordonnées geographiques" a été supprimé sur l'entrée wikidata, cf l'historique. --Misc (discuter) 26 juillet 2019 à 10:37 (CEST)

Enquête auprès de la communauté

Bonjour,

Les bénévoles des groupes de travail stratégiques (qui réfléchissent à comment faire évoluer le mouvement Wikimédia pour l'horizon 2030) ont conçu un sondage qu'ils aimeraient vous soumettre. Il s'agit de donner votre avis sur les évolutions à mettre en œuvre dans nos communautés (online et offline).

9 thématiques sont abordées (par exemple Santé communautaire, Produits et technologies, Diversité, Plaidoyer...). Vous pouvez choisir de répondre aux questions de l'une ou plusieurs de ces thématiques.

Pour répondre à l'enquête, c'est ici : https://wikimedia.qualtrics.com/jfe/form/SV_d718KRfJ5W3OVYV?Q_Language=FR

(Je vous encourage vivement à y participer, c'est le moment de proposer vos idées pour améliorer tout ce qui ne vous convient pas !)

DRanville (WMF) (discuter) 26 juillet 2019 à 10:06 (CEST)

Je dois être mauvais coucheur, mais la simple lecture de la page d'accueil du sondage ne me donne vraiment pas envie d'aller plus loin. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2019 à 10:23 (CEST)

Je ne veux pas décourager celles et ceux qui souhaitent participer à ce sondage mais, franchement, il faut avoir envie. Les textes font peur, en plus. On est loin de la communauté de bénévoles. On parle d'"objectif", de "renforcement des capacités" (avec bizarement une volonté de renforcer les croyances), de "notre direction stratégique"... Il y a des phrases que je ne comprends même pas : "trouver des moyens de mieux sensibiliser à la question du privilège". On dirait une mauvaise traduction. Il n'était pas possible de faire plus simple ? Là, j'ai commencé à répondre mais pas sûr que je continuerai --Guy Delsaut (discuter) 26 juillet 2019 à 12:28 (CEST)

Pour le sondage sur la santé de la communauté, difficile d'y répondre exhaustivement compte tenu du faible nombre de caractères possibles. Mais ça se fait. SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 12:31 (CEST)

Comment peut-on prendre connaissance de ces questions sur la santé de la communauté ? Sauf erreur de ma part, c'était indiqué comme un questionnaire spécifique ? --HenriDavel (discuter) 26 juillet 2019 à 13:29 (CEST) Ok, sujet résolu. --HenriDavel (discuter) 26 juillet 2019 à 13:30 (CEST)

En y répondant : https://framaforms.org/vos-reflexions-sur-la-sante-de-la-communaute-1563466554 SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 14:41 (CEST)

Modèle Lien web : Intérêt d'un nouveau paramètre

Bonjour à tous.

Je viens de tomber pour la première fois sur Wikipédia en anglais, sur un lien web portant une icône en forme de petit cadenas rouge. Celle-ci est destinée à indiquer le caractère payant pour accéder au document en question.

Exemple : [7] : "Star Wars". January 1, 2000. Archived from the original on November 14, 2018. Retrieved January 3, 2017 – via HighBeam Research.

Pensez-vous qu'il serait utile de copier/rapatrier ce paramètre sur le modèle {{Lien web}} ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 26 juillet 2019 à 11:47 (CEST)

Pas certain, il risque d'y avoir confusion avec les articles réservés aux abonnés (qui sont souvent "libérés" ultérieurement - il faudrait donc enlever le cadenas...) SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 12:10 (CEST)

Ces modèles existent déjà : et . Il pourrait être pertinent d'ajouter un modèle Sur abonnement, puisque ceux-ci sont en effet plus souvent libérés que les accès payants classiques. Et Pour fort pour l'ajout d'un paramètre au modèle Lien web plutôt que de l'ajouter, quand on y pense, un peu au pif au milieu de al référence. — Exilexi ^[Discussion] 26 juillet 2019 à 12:34 (CEST)

Pas contre un paramètre. Ceci dit, quid du cas typique des articles scientifiques, dont la version « officielle » n'est parfois pas en libre accès mais pour lesquels une version en prépublication (en ce qui me concerne, généralement sur arXiv) est elle en libre accès ? Quel "valeur" attribuer au paramètre ? SenseiAC (discuter) 26 juillet 2019 à 12:52 (CEST)

Dans ces cas-là, personnellement, je privilégie toujours la version gratuite pour ouvrir l'accès au plus grand nombre de lecteurs, et la question ne se pose donc pas — Exilexi ^[Discussion] 26 juillet 2019 à 14:17 (CEST)

Attention avec la prépublication tout de même où l'article n'a pas été (encore) revu par les pairs. Les changements peuvent être importants entre la prépublication et la publication "définitive", aussi bien sur la forme que sur le fond (certaines conclusions peuvent être changée ou affaiblies par exemple). Idéalement il faudrait un paramètre "prépublication" avec l'identifiant ou le lien en question, sur la référence bibliographique de la publication finale. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 26 juillet 2019 à 14:40 (CEST)

-> compléter le modèle pour donner les deux liens (genre "version officielle payante" et "version officieuse gratuite", cf l'actuel paramètre archive-url) ? Dans l'idéal (en fonction de ses goûts, de ses accès gratuits, de ses moyens financiers) le lecteur pourrait indiquer dans ses préférences s'il désire voir un seul des deux types de liens pour ne pas être embrouillé (et dans un idéal encore plus idéal, l'affichage serait différent au cas par cas et exploiterait ces données). Apokrif (discuter) 27 juillet 2019 à 04:11 (CEST)

J'avais lu (mais j'ai jamais pu vérifier) qu'on peut aussi assez souvent demander l'article en envoyant un email aux personnes qui l'ont écrit. Est ce que quelqu'un a deja tenté, et si oui, est ce que ça aurait un impact vis à vis du dit cadenas ? --Misc (discuter) 26 juillet 2019 à 15:21 (CEST)

C'est illégal. — Hr. Satz 26 juillet 2019 à 21:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut résumer avec : quelques intéressés. On fait une demande sur le projet modèle ? ou on verra plus tard (ou jamais ! ). Mais si jamais il y avait une demande, elle n'est pas encore bien claire et définie... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 26 juillet 2019 à 22:37 (CEST)

Utilisateur arabophone actif

Bonjour à tous,

Y a-t-il y moyen simple de croiser Catégorie:Utilisateur ar-M avec Spécial:Utilisateurs_actifs pour identifier des utilisateurs à la fois actifs et arabophone? C'est pour vérifier une discussion étymologique sur WP:LSV#Une couleur douteuse où l'arabe est en cause. D'avance merci, Michelet-密是力 (discuter) 26 juillet 2019 à 11:58 (CEST)

Petscan. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2019 à 15:07 (CEST)

Il paraît que Petscan peut croiser des catégories, oui. Sauf que Spécial:Utilisateurs_actifs n'est pas une catégorie Michelet-密是力 (discuter) 26 juillet 2019 à 15:41 (CEST)

Abréviations vers autre wiki de Wikimedia

La page Liste des wikis de Wikimedia donne semble-t-il tous les codes pour accéder aux différents wikis, mais elle ne donne pas le mode d'emploi.
Par exemple, quel code fera lien vers un titre xxx de Wikisource anglais ? [[:en:source:xxx|''xxx'']] ? Quelle est la règle générale ? — Valp 26 juillet 2019 à 13:23 (CEST)

La réponse n'est pas sur cette page par hasard ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 26 juillet 2019 à 13:28 (CEST)

[[:s:en:titre]] ou [[:en:s:titre]].

Il y a aussi la page Special:Interwiki qui est la liste complète et à jour. — Thibaut (discuter) 26 juillet 2019 à 15:01 (CEST)

Merci @VateGV et @Thibaut120094 — Valp 26 juillet 2019 à 17:34 (CEST)

Modèle Harvsp

Bonjour,

Quelqu'un verrait-il le problème avec la source 59 dans cet article ? Cdt SRLVR (discuter) 26 juillet 2019 à 13:27 (CEST)

Je crois que c'est corrigé, un « = » manquant. Tpe.g5.stan (discuter) 26 juillet 2019 à 13:39 (CEST)

Merci ! Parfois on ne voit pas les choses évidentes :-) SRLVR (discuter) 26 juillet 2019 à 13:41 (CEST)

Un article supprimé en 2018 du fait qu'une PàS de... 2006

Un article est créé un beau jour de 2006 ou avant. Page bancale, celle-ci est passée en PàS en juin 2006.

En 2009, quelqu'un recréé la page. Cette page évolue, avec plus de 300 modifications effectuées par diverses personnes.

En septembre 2018, une demande de SI est effectuée au motif de « recréation d'une page supprimée par décision PàS », et elle est effectuée quasi-immédiatement au motif de « recréation sous un autre titre sans DRP ».

Personnellement, je trouve qu'en appeler à une décision communautaire de 2006 pour justifier de la suppression d'un article sourcé, resté 9 ans sur Wikipédia, est un abus. La PàS n'est guère plus valable dans ce cas.

Il faudrait définir une limite à l'usage de ce motif. Trizek ^bla 26 juillet 2019 à 15:20 (CEST)

Surtout que des sources nouvelles ont pu apparaitre entre temps. Mais qu'est-ce qui empêche de faire une DRP ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2019 à 15:26 (CEST)

Ça prend des plombes et c'est désespérant.--DDupard (discuter) 26 juillet 2019 à 16:38 (CEST)

"La PàS n'est guère plus valable dans ce cas" - tout dépend de la PàS. Je préfère qu'on donne un exemple précis plutôt que de se perdre dans des principes inapplicables parce que trop généraux et ne laissant pas la place à l'interprétation créative des règles . Quant au fait qu'une DRP prend "des plombes", je m'inscris en faux : j'ai refusé une DRP en moins de quelques minutes encore ce matin. Mais personne n'est obligé de prendre son temps pour faire une requête dans les règles de l'art, plutôt que de prendre quelques secondes pour se plaindre... SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 16:41 (CEST)

Je confirme, sur la page DRP, il y a des demandes qui datent d'octobre 2018, en tout cas, oui cette règle est à revoir, imaginer quelqu'un qui aurait fait un article sur Macron à l'époque de la banque, supprimé pour manque de notoriété, impossible de recréer un article en 2017? --DDupard (discuter) 26 juillet 2019 à 16:45 (CEST)

Pourquoi, c'est le cas de l'exemple donné par Trizek ? Comme dit ci-dessus, pas de règle : que des cas particuliers. Donc j'attends de savoir de quel article on parle pour pouvoir dire ce que j'en pense. Mais sinon oui, il y a eu des DRP pour des sujets dont l'admissibilité s'est améliorée dans le temps (François Asselineau, par exemple... mais aussi le Joueur du Grenier). SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 16:50 (CEST)

Je ne sais pas quel est le sujet, mais l'idée de la limite à l'usage de ce motif semble raisonnable. (ici + de 10 ans)--DDupard (discuter) 26 juillet 2019 à 17:05 (CEST)

Et pour une DRP en bonne et dûe forme, toujours en attente après un an, recréation automatiquement possible après ce délai? --DDupard (discuter) 26 juillet 2019 à 17:26 (CEST)

Je pense, moi aussi, qu'il faut revoir les conditions de SI mais aussi revoir les procédure de PàS. Certaines pages sont supprimées avec seulement trois avis exprimés dont 1 en conservation(ex : Discussion:ViàTéléPaese/Suppression). On peut évidemment passer en DRP quand le sujet a plus de sources mais il faut vraiment argumenter. J'ai vu aussi souvent des articles supprimés en SI parce que la notoriété n'était pas démontrée (enfin, c'est ce qui était noté). On fait prouve que le notoriété est bien démontrée et on répond "ah oui mais on ne va pas restaurer parce que l'article est vraiment trop mal écrit. Réécris-le, c'est mieux". Et on a pris du temps à redémontrer la notorité du sujet plutôt que directement réécrire l'article. Je plaide pour que les SI soient vraiment une exception et qu'on ne juge pas sur le fait qu'on a un jour supprimé l'article. --Guy Delsaut (discuter) 26 juillet 2019 à 19:10 (CEST)

@ Trizek : « En septembre 2019, une demande de SI est effectuée (...) »

Je n'ai pas dû la voir passer. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2019 à 20:31 (CEST) <<< horodatage buggué, puisqu'on est en réalité à la fin du mois de juillet 2020 . Accessoirement, nous indiquer le nom de l'article, etc., aurait été utile...

J'ai corrigé la date, mersi de l'avoir signalé. Quant à citer l'article, j'y ai pensé. Mais rien ne sert de donner ici les noms des personnes ayant fait la demande de SI et son exécution. On se tape déjà assez les uns sur les autres. Trizek ^bla 29 juillet 2019 à 11:02 (CEST)

Suffisamment de sysops ?

C'est un argument qui revient, de temps à autre, selon lequel il y aurait des administrateurs opérateurs en nombre suffisant pour assurer toutes les tâches qui leur sont accessibles.

Mais lorsqu'on parcourt l'historique récent de l'article Fatima Benomar (d · h · j · ↵), il aura quand même fallu 46 heures et 13 vandalismes sous adresses IP pour que l'un des sysops en place s'aperçoive un peu par hasard (ignorant jusque-là l'existence de la personne et de l'article) qu'une petite mesure de semi-protection temporaire ne serait pas un luxe, dans un premier temps (avant d'envisager d'autres mesures si ce harcèlement ciblé venait à se poursuivre, y compris avec des comptes enregistrés suffisamment anciens pour contourner la semi-protection de base).

On peut rappeler que les sysops n'ont aucune obligation d'être « sur le pont » par tous les temps, à toute heure du jour et de la nuit, et qu'ils n'ont pas non plus obligation de toutes les tâches accessibles avec les outils mis à leur disposition, certains préférant se cantonner à des actions spécifiques mieux maîtrisées que d'autres actions, etc.

C'est pourquoi je me permets de dire, sans rabâcher, que 145 sysops, c'est loin d'être suffisant. Il y eut une époque, déjà éloignée, où notre nombre avait approché les 200, avec un nombre d'articles largement inférieur à ce qu'il est aujourd'hui.

Je ne suis probablement pas le seul, parmi ceux qui ont le statut, à penser qu'un effectif beaucoup plus important nous assurerait un confort plus important :

wiki	sysops	utilisateurs actifs	articles
en.wikipedia.org	1146 sysops	120 912 utilisateurs actifs	5 895 544 articles
de.wikipedia.org	182 sysops	18 908 utilisateurs actifs	2 325 292 articles
fr.wikipedia.org	162 sysops	16 368 utilisateurs actifs	2 125 436 articles
ru.wikipedia.org	88 sysops	10 876 utilisateurs actifs	1 558 329 articles
it.wikipedia.org	109 sysops	8 016 utilisateurs actifs	1 542 954 articles
es.wikipedia.org	73 sysops	15 731 utilisateurs actifs	1 533 934 articles

Les mots-clefs, pour obtenir ces nombres sur chaque wiki, sont :

• {{NUMBEROFADMINS}}
• {{NUMBEROFACTIVEUSERS}}
• {{subst:NUMBEROFARTICLES}}

Après, chacun sera libre de faire ses propres déductions. Y compris en sens contraire. Je me suis contenté d'exprimer mon sentiment. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2019 à 15:27 (CEST)

D'ailleurs, il existe certains sysops francophones qui effectuent moins d'une action administrative par mois, contribuent à moins de 50 contribs par année et qui ne nécessitent plus le statut d'administrateur (j'avais d'ailleurs contesté le statut de Plyd (d · c · b) qui a effectué quelques actions depuis), le nombre indiqué par Hégésippe peut donner la fausse idée que plus d'une centaine d'admins sont "actifs". (stats) — NoFWDaddress ^(d) 26 juillet 2019 à 15:37 (CEST)

Je reconnais que sur ce coup (et moi le premier), on a pas été des plus efficaces. Plus d'admins, franchement, je suis pour. Mais la porte est ouverte, et je sais pas si on est beaucoup à vouloir/pouvoir accepter de se faire traiter de nazi de temps en temps… Bon moi ça me fait doucement rigoler mais c'est sûrement pas de cas de tout le monde… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 26 juillet 2019 à 15:50 (CEST)

Peut-être faudrait-il suspendre les admin s'ils n'utilisent pas leurs outils, non pas s'ils ne font aucune (0) contribution ? — Vorlod (discuter) 26 juillet 2019 à 16:15 (CEST)

Bonjour, mes deux centimes :

1. sur en.wp : 1 sysop/5144 articles - 1sysop/106 utilisateur actifs ;
2. sur fr.wp : 1 sysop/13119 articles - 1 sysop/ 101 utilisateur actifs ;
3. sur de.wp : 1 sysop/12776 articles - 1 sysop/103 utilisateur actifs ;
4. sur ru.wp : 1 sysop/17708 articles - 1 sysop/124 utilisateur actifs ;
   

Ces chiffres sont partiels, purement statistiques, mais permettent de se faire une idée, sinon des besoins, du moins de ce qui se passe ailleurs. La question essentielle est de définir précisément la tâche du sysop : la surveillance des contribeurs (régler les conflits, bannir les indésirables, participer à la définition de la loi... ou bien s'assurer que tout se passe bien sur les articles (patrouille + utilisation d'outils spécifiques). Je pense que certains outils du sysop devraient échoir à tout contributeur, présent depuis un certain temps et qui a fait un certain nombre de contributions. Voili, voilou. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 juillet 2019 à 16:30 (CEST)

A-t-on assez d'administrateurs, je serais assez d'avis que oui - par contre, je crois que les actions se concentrent sur une petite fraction d'entre eux. Mais il manque dans ces statistiques, intéressantes au demeurant, le nombre d'actions (global et moyen par admin) pour savoir si effectivement, les administrateurs de fr: en font plus ou moins que leurs homologues. Bien sûr, la réponse à une requête n'est pas une action comptabilisée comme telle, mais ce serait déjà une stat utile de plus. SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 16:35 (CEST)

Admins triés par nombres d'action le mois dernier  Sammyday : là (105 admin sur 162 ont fait au moins une entrée dans les journaux) — Vorlod (discuter) 26 juillet 2019 à 16:48 (CEST)

Vorlod : ça n'est pas tant le résultat de chacun que je souhaitais voir, que le résultat du pool francophone global, et des autres pools. Ça permet nettement plus clairement de déterminer si déjà la taille du pool est correcte, ou s'il nécessite plus de membres. SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 16:52 (CEST)

• 12 203 actions / 162 admins = 75.32

Voila Sammyday. — Vorlod (discuter) 26 juillet 2019 à 17:03 (CEST)

ce qui est énorme, plus de 2/j! sur les stats, si on voit le nombre de sysop qui font un score d'au moins 60/mois, ça réduit le nombre de ceux qu'on peut dire actif et sur l'année = 730, ce qui laisse donc 39 sysops vraiment actifs ce qui est donc largement insuffisant. Si on prend ce chiffre dans l'autre sens avec disons en moyenne 9 actions/ mois +1 sur les requêtes qui traînent, cela fait tout de même 1 220 sysop nécessaires et même si on multiplie par 6 = 60/mois =2/j => 203 admin >> 162 -- Titou (d) 26 juillet 2019 à 19:15 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais qu'est-ce qu'on peut y faire ? Vorlod (discuter) 26 juillet 2019 à 19:30 (CEST)

par exemple, interdiction de ressortir des casseroles de plus de 10 ans ou plus ou moins pour bloquer l'élection d'un impétrant ... c'est aussi le revers de ce rêve de transparence wiki qui oblitère totalement le droit au pardon, à l'oubli-- Titou (d) 26 juillet 2019 à 19:41 (CEST)

On pourrait éventuellement attribuer automatiquement le balai aux contributeurs ayants plus de x contributions dans l'espace principal (20000, 30000 ?). On peut alors penser qu'ils connaissent suffisamment les méandres de WP et peuvent être amenés, même de façon ponctuelle, à faire de la maintenance (SI, renommer article, supprimer redirection inutile, etc...) ou de la lutte anti-vandale. Avec bien évidemment la possibilité de contester le balai si utilisation abusive... Et ça permettrait peut-être de désacraliser la fonction d'admin... Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 26 juillet 2019 à 21:58 (CEST)

Conflit d’édition — On manque de sysops (sans que la situation soit critique non plus), mais je pense plus largement qu'on manque de contributeurs et contributrices, et que les deux sont liés. — Jules ^Discuter 26 juillet 2019 à 22:01 (CEST)

Il y a environ une cinquantaine d'admins (fr) qui n'utilisent pas leurs outils. Comment les « réveiller » ? -Warp3 (discuter) 26 juillet 2019 à 22:35 (CEST).

D'accord avec Jules, il faudrait envoyer un rappel à la contribution pour les inactif, ou même un appel à la contribution pour reprendre le problème de Jules. Vorlod (discuter) 26 juillet 2019 à 22:45 (CEST)

On ne pourrait pas envisager de fixer la durée des mandats des administrateurs à un an, renouvelable sur simple demande de l'administrateur ? Ca permettrait de s'assurer que les personnes qui sont administratrices sont celles qui en ont l'usage. La demande de renouvellement n'aurait pas besoin d'être argumentée, et elle n'ouvrirait pas la voie à une nouvelle manière de contester ce statut. L'ensemble pourrait être géré par un bot qui avertirait les administrateurs de l'approche de la fin de leur mandat et qui les révoquerait si la demande n'a pas été faite dans les délais. Enfin je ne sais pas si un bot peut avoir le pouvoir d'enlever les droits d'un admin inactif, mais l'idée, c'est que ce soit une procédure légère. Vincent P. (discuter) 26 juillet 2019 à 23:09 (CEST)

Il faudrait re-ouvrir le débat. Vorlod (discuter) 27 juillet 2019 à 00:35 (CEST)

"je ne sais pas si un bot peut avoir le pouvoir d'enlever les droits d'un admin" > non. Aucune chance. Il y a un bot qui mets à jour toute les semaines Wikipédia:Liste des administrateurs inactifs par contre, donc tous les admins actuels ont au moins une édition de moins de 6 mois à leur actif. Plutôt que chercher une solution automatisable, vous pourriez déposer un mot sur la page de discussion des moins actifs, non ? Une touche personnelle ? Esprit Fugace (discuter) 27 juillet 2019 à 11:51 (CEST)

Bon, je n'ai pas réussi à avoir les réponses concernant la proportion du travail des admins par rapport à leur nombre, alors j'ai cherché moi-même du côté de wikiscan. Voilà le résultat pour 2019 (jusqu'au 29 midi - pour les quatre actions qui me semblent être le plus utilisées sur :fr) :

wiki	sysops	utilisateurs actifs	articles	suppressions	supp. / admin.	restaurations	rest. / admin.	blocages	bloc. / admin.	protections	protect. / admin.
en.wikipedia.org	1146	120 912	5 895 544	353 033	308	17 154	15	308 158	268	16 144	14
de.wikipedia.org	182	18 908	2 325 292	82 342	452	1 065	5	106 780	586	21 976	120
fr.wikipedia.org	162	16 368	2 125 436	74 941	462	780	5	15 654	96	3 895	24
ru.wikipedia.org	88	10 876	1 558 329	69 491	789	483	5	960 391	10 913	6 057	69
it.wikipedia.org	109	8 016	1 542 954	40 579	372	591	5	33 359	306	11 432	107
es.wikipedia.org	73	15 731	1 533 934	63 444	869	811	11	14 576	200	4 050	55

Je vous laisse admirer les disparités (et les analogies) des projets sur ces actions. Compte tenu toutefois des nombreuses analogies, soit tous les projets manquent d'administrateurs, soit :fr n'en manque pas. SammyDay (discuter) 29 juillet 2019 à 12:29 (CEST)

Merci SammyDay. Le plus intéressant : 96 blocages par admin sur la wiki fr, nombre le plus bas dans les exemples donnés. On est loin des 10 913/admin ru. Ça risque de faire jaser.--Msbbb (discuter) 29 juillet 2019 à 23:42 (CEST)

Coucou :) C'est un sujet dont nous parlerons à la Wikiconvention francophone, à l'occasion d'une table ronde sur la patrouille interprojet, afin de présenter nos pratiques, outils et problématiques sur divers projets francophones. Notamment parce que sur le Wiktionnaire, la plupart des actions de relecture sont faites en ce moment par une personne qui n’est pas admin mais patrouilleuse et qui balise les pages à supprimer, pouvant gérer les autres cas sans outils supplémentaires. Sur le Wiktionnaire il y a ainsi une patrouille plus large que seulement les admins. Une stratégie qui pourrait marcher pour Wikipédia ? Je n'en sais rien. Venez, on en parle Noé 23 août 2019 à 16:37 (CEST)

Empêcher des dégâts

Salut

Est-ce que en cas de soupçon avéré de contournement de blocage (je parle pas de ban ou d'indef), chercher à savoir si un compte a contourné son blocage par un autre compte entre dans le cadre de « empêcher des dégâts aux projets Wikimédia » ? Est-ce que empêcher et sanctionner un tel comportement est une mesure de protection de l'encyclopédie ? Même si c'est un vandalisme et que les modifications sont nickel ?

Je pose la question en particulier aux admins et CU. --Panam (discuter) 26 juillet 2019 à 16:02 (CEST)

Un contournement de blocage, c'est une faute. Le compte a été bloqué, il y a donc une raison pour cela, et cela appelle à sanctionner le contournement. Mais tout dépend des raisons avancées, puisque rien n'est automatique ni irréfléchi.

Empêcher un tel comportement est donc une mesure de protection, mais je ne comprends pas la dernière question. SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 16:37 (CEST)

@Sammyday je veux dire même si le compte suspecté n'a pas fait de contribution problématique mais il s'est grillé, la RCU est légitime pour confirmer le soupçon ? --Panam (discuter) 26 juillet 2019 à 19:46 (CEST)

Les contournements, ce n'est pas simple. Ici, comme tu es obligé d'expliciter ce qui te fait considérer que c'est lui ("grillé") ; qu'il en sera ainsi informé... il est peut-être plus malin de garder ça pour soi et d'attendre une éventuelle contribution problématique, dont la conséquence est simple et connue. Autre avantage : il aura ainsi une chance que tu (l')oublies et que l'affaire soit par la suite finalement classée (pas de contributions justifiant un autre blocage). TigH (discuter) 26 juillet 2019 à 20:19 (CEST)

 Panam2014 : Bonjour,

Si contournement de la part d'un banni = RCU ok

Si contournement de blocage en cours = RCU si le second compte a également un comportement problématique ou suspect (par exemple, contribue sur le même sujet, faisant ainsi un passage en force, etc.).

Je pense que cette RCU en refus devrait t'intéresser. — Gratus (discuter) 27 juillet 2019 à 05:16 (CEST)