Diskuse:Vlastimil Vondruška
Poslední komentář: před 7 lety od uživatele Petusek v tématu „Kritika“
Postoj k migrantům
nějak mi nezapadá do encyklopedické ambice wikipedie u osobností uvádět jejich vztah k imigraci, potažmo k islámu, pokud tento není centrem jejich buď odborného zájmu nebo veřejného působení. Zkuste si představit, jak informace typu "nemá rád islám" je pro charakteristiku dané osobnosti důležitá dejme tomu před deseti nebo naopak za dvacet let. Navrhuji to u osobností typu Vondruška smazat. Rád bych ale předtím slyšel názory. Doplňuji: ne názory na islám jako takový nebo imigrační krizi. Na to, zda je u toho či onoho uvádět jako encyklopedicky významný fakt, ad absurdum dovedeno "Hořejší proti, Grygar pro" CTOKOKOTOB (diskuse) 6. 4. 2016, 15:30 (CEST)
- Souhlasím s Vámi. Jsme autorem původního článku a toto se mi také nelíbí. Je to věc, která tam nemá co dělat.--Chalupa (diskuse) 6. 4. 2016, 18:01 (CEST)
Kritika
Celý kritický odstaveček jsem odmazal jako encyklopedicky nevýznamný, zavádějící, postavený ideologickém základě a publikovaný v lehce extrémním periodiku. Uvedená kritika Vondrušky nebyla konstruktivní, nepocházela z odborné historické obce a byla postavena na ideologickém odmítání, přičemž hlavně motala dohromady hromadu spolu nesouvisejících věcí. Navíc autor absolutně nepochopil, že Vondruška je především spisovatel historických románů a jeho díla nejsou odborná. Je-li mu tedy vyčítáno jisté jiráskovství, pak je to produkt naprosto stejného nepochopení věci, že Jirásek není problém české historiografie, že problém jsou jeho vykladači, kteří stejně jako kritici nepochopili, že F. L. Věk není F. L. Hek. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 1. 2017, 07:18 (CET)
- Nechci hodnotit obsah článku [1] ale trochu polemizovat se zdůvodněním: je a2larm.cz lehce extrémní periodikum? Má to být on-line deník časopisu A2 (časopis) a ten podle mě není extrémní ani trochu. Autor článku studuje na Ústavu hospodářských a sociálních dějin FF UK, takže také není úplně mimo obor...--Ladin (diskuse) 16. 1. 2017, 10:27 (CET)
- Ano, považuji toto medium na hraně extrémní levice. Ale ať se na tom shodneme či ne, nejedná se o důvěryhodný zdroj. Pokud nějaký medievista např. v ČČH odsoudí Vondruškovu literaturu jako naprosto zavádějící, pak to možná můžeme brát v potaz, i když poněkud obtížně, neboť hodnotit beletrii mají v popisu práce jiní vědci. Ale budiž. Každopáně ublognutí někoho, kdo s Vondruškou nesouhlasí v otázce uprchlíků a ideologického pohledu na svět, nemá pro tvorbu encyklopedického obsahu vůbec žádný význam. Navíc v tom textu ani jeden historický protiargument nezazněl. Jen subjektivní nesouhlasné dojmy. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 1. 2017, 12:08 (CET)
- Naprosto souhlasím. Nechtěl jsem tu kritiku odstraňovat sám, abych se nedostal do nějaké revertační války. A to, že někdo něco studuje, neznamená ještě, že je odborníkem na tyto věci. Děkuji za odstranění.--Chalupa (diskuse) 16. 1. 2017, 16:21 (CET)
- Ano, považuji toto medium na hraně extrémní levice. Ale ať se na tom shodneme či ne, nejedná se o důvěryhodný zdroj. Pokud nějaký medievista např. v ČČH odsoudí Vondruškovu literaturu jako naprosto zavádějící, pak to možná můžeme brát v potaz, i když poněkud obtížně, neboť hodnotit beletrii mají v popisu práce jiní vědci. Ale budiž. Každopáně ublognutí někoho, kdo s Vondruškou nesouhlasí v otázce uprchlíků a ideologického pohledu na svět, nemá pro tvorbu encyklopedického obsahu vůbec žádný význam. Navíc v tom textu ani jeden historický protiargument nezazněl. Jen subjektivní nesouhlasné dojmy. --Martin Kotačka (diskuse) 16. 1. 2017, 12:08 (CET)
Pokud v diskusi převažuje názor, že odmazaný kritický odstavec do článku nepatří, násilím ho tam prozatím a v této formě vracet nebudu, i když celkem nechápu, proč by článek nemohl obsahovat kritický pohled historika na jeho široce sdílené názory a beletristické dílo. Podle mě by to článku nevadilo. Nemůžu ale souhlasit se zdůvodněním, A2 (časopis) je podlě mě nezávislý kulturní časopis s redakcí, navíc jeden z mála ještě vydávaných kulturních časopisů s širokým záběrem. Navíc podporovaný Ministertvem kultury a Českým literárním fondem, že by podporovali časopis na hraně extremismu? Spíše v tom vidím stejnou motivaci, kterou Martin Kotačka podsouvá autorovi kritického článku, a sice nesouhlas s pohledem na svět se tady vydává za „lehký extremismus“.--Ladin (diskuse) 17. 1. 2017, 13:22 (CET)
- Uvedené elektronické medium je na rozdí od vydávaného papírového periodika na úrovni blogu. Ostatně ani většina jeho autorů nezastírá, že levicového, tedy nutně s nějakým tendenčním viděním světa. A do encyklopedických hesel opravdu nepatří idealistické názory blogerů. Už jsem psal výše – pokud Vondrušku budou odborně, tj. za použítí relevantních argumentů, kritizovat historikové, navíc v odborných historických časopisech, jež mají zaručenou oborovou důvěryhodnost, pak s tím nutně mít problém nebudu. To ale není případ výše uvedené kritiky, která postrádá jakékoliv znaky důvěryhodného zdroje. A hlavně, už se opakuji, jakékoliv argumenty, kterými by byla Vondruškova kritika podepřena. Takže se prosím bavme především o tomto faktu, ta platforma, kterou se zde šermuje především, následuje teprve potom. --Martin Kotačka (diskuse) 17. 1. 2017, 15:05 (CET)
- Moc nechápu, co je špatného na levicovém vidění, je nějaké tendenčnější nebo horší než pravicové nebo středové? Nějakou tendenci mají asi všichni novináři/autoři/noviny/časopisy a zavrhovat nějaký časopis jenom proto, že je levicový/pravicový/středový mi přijde dost nesmyslné, to by nám jich moc nezbylo. --Ladin (diskuse) 17. 1. 2017, 20:46 (CET)
- Politické blogy nelze stavět na úroveň odborných oborových periodik a přiznávat jim titul zdroje encyklopedické úrovně. A rozhodně nelze příjímat názory postavené na tom, že V. Vondruška vyjádřil negativní názor na přistěhovalectví muslimů do Evropy, kdy na základě toho nějaký pohoršený student napíše, že je Vondruška zaslepený podprůměrný a překonaný historik xenofobní pravice (sic!). Encyklopedie zde není od toho, aby dávala prostor každému názoru nýbrž relevantním a souvisejícím faktům. Výše uvedený hanopis nelze považovat ani za relevantní (názory a dojmy nejsou a priori odbornými argumenty) ani za související s předmětem článku (nejsou rozebírány obsahy Vondruškových děl nýbrž jeden rozhovor, jenž hnul žlučí mladému levicovému studentovi). Ale už se začínáme točit v kruhu. Patrně můj názor akceptovat nebudete, přesto bych rád tuto debatu ukončil. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2017, 08:52 (CET)
- Kritika zde nějaká být musí. Měli bychom požádat nějaké historiky o pomoc s dohledáním odborných recenzí či kritik ze strany odborníků. Ti, s nimiž hovořívám, Vondrušku hojně kritizují za četné omyly, které šíří i mimo beletristickou tvorbu, takže to s ním opravdu je velmi složité. Jediné, co se mi zatím podařilo najít, je tohle: http://manipulatori.cz/vlastimil-vondruska-a-literatura-postfaktu/ --Demosofia (diskuse) 22. 2. 2017, 23:08 (CET)
- Kolego, přečetl jsem si Vámi uvedenou kritiku a musím říci, že člověk, který není schopen svůj názor sdělit jinak, než že Vondruška píše pitomosti atd. mně příliš kompetentní nepřipadá. Jeho kritika obsahuje tvrzení nikterak nepodložené fakty. Takových můžu napsat na 100 stránek. A to, že Vondruška píše dobrodružné a čtenářsky velmi přístupné knihy je naprosto pravda a nechápu, co je na tom špatného.. Pokud jsou v jeho knihách literatury faktu nějaké nesrovnalosti, je nutno na ně poukázat a ne tvrdit, že tam jsou. Pokud hovoříte s mnoha odborníky, kteří Vondrušku kritizují, ať své kritiky někde uvěřejní, protže jinak ej to o tom, že jedna paní povídala. S přáním hezkého dne--Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 16:45 (CET)
- @Chalupa: Článek se zabývá hlavně publicistickým dílem Vlastimila Vondrušky a je založen hlavně na rozboru konkrétních nepřesností a chyb v jeho publicistických člácích (včetně upozornění na jeden podvržený Bismackův citát), kterých je celá řada a tvoří většinu odkazovaného článku. Jako zdroj je podle mě vhodný. Jaké fakta vám v článku schází kolego Chalupo? --Ladin (diskuse) 24. 2. 2017, 08:23 (CET)
- Článek se v úvodu zabývá kritikou ¨Vondruškových literárních děl a jeho děl literatury faktu, kde není jediný důkaz, pouze tvrzení a to, že píše pitomosti. Takovýto zdroj je vulgární a nevhodný. Co se týče Vondruškově žurnalistické činnosti, nejprve by bylo nutno do článku o této činnosti něco objektivně napsat, aby to mohlo být nějakým zdrojem kritizováno, ale zdrojem slušným, ne tímto vulgárním článkem. Navíc jsou v něm naprosto účelové výmysly. Cituji Vondrušku: Přítrž se tomu podařilo udělat kolem poloviny 18. století, kdy se na ruském trůně usadili carové, kteří pocházeli z vlivných německých šlechtických rodů (mezi ně patřila i Kateřina Veliká). Od té doby kráčela pruská a ruská politika ruku v ruce a dělala zbytku střední Evropy jenom vrásky na čele a škody na životech a majetku. A nyní onen kritik: Je nesmysl hovořit o německých panovnících a o Německu jako celku. Do roku 1871 žádné jednotné Německo neexistovalo a jednotlivé německé státy často bojovaly proti sobě.Ptám se, kde je v uvedené Vondruškově citaci něco o Německu jako celku? --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 09:41 (CET)
- Zdravím. Jakkoliv chápu námitky kolegů Chalupy a Kotačky, domnívám se, že kritická pasáž (čímž nutně nemyslím kritiku negativní) musí v článku v rámci objektivity být, jinak hrozí, že půjde o čirou adoraci (takto by to ostatně mělo být u všech článků zabývajících se autory produkujícími i odbornou literaturu). Co kdybychom se prozatím omezili na konstatovaní v tom smyslu (klidně v rámci jediného, ale dobře odzdrojovaného souvětí), že je zkrátka někdy Vondruška kritizován za svou publicistickou činnost pro způsob, jakým interpretuje některé historické události, a paralelám, které vidí nastiňuje mezi nimi a současností. Vyhneme se tím kritice jeho odborné činnosti, k níž, zdá se, nelze dohledat použitelné doklady. Bylo by ovšem užitečné získat odborné recenze jeho odborné tvorby, abychom viděli skutečný názor odborné obce, případně statistiky o citacích v odborné literatuře, existují-li. Jsem přesvědčen, že takto krátký, stručný odstavec (následující například za sekcí Ocenění) nebude působit ani rušivě, ani neohrozí koherenci článku. Pro snazší realizaci níže uvádím kritické zdroje (zahrnutí jednotlivých položek vzhledem k rozdílné kvalitě i obsahu nabízím k další diskuzi, ale domnívám se, že se jich přes možnou tendenčnost skutečně nemusíme obávat; to bychom pak nemohli citovat nic -- ostatně nevyšlo někde něco podobného na Vondruškovu obranu, co bychom mohli použít v další větě začínající nějakým tím "Avšak..."?):
- http://dejinyasoucasnost.cz/archiv/2017/1/rozhnevany-bily-dejepisec/
- https://www.irozhlas.cz/komentare/konec-sveta-vlastimila-vondrusky_1710041000_zlo
- https://www.penize.cz/diskuze/306270-slechtic-vladl-a-tak-to-bylo-diky-nechci
- https://www.penize.cz/spotrebitel/327292-don-vondrusquijote-de-la-mafra
- http://a2larm.cz/2016/04/historik-varuje-vlastimil-vondruska-a-jeho-poselstvi/
- http://denikreferendum.cz/clanek/tisk/21809-zradni-akademici
- http://forum24.cz/vlastimil-vondruska-znasilnovani-historie-pokracuje/
- Zdravím. Jakkoliv chápu námitky kolegů Chalupy a Kotačky, domnívám se, že kritická pasáž (čímž nutně nemyslím kritiku negativní) musí v článku v rámci objektivity být, jinak hrozí, že půjde o čirou adoraci (takto by to ostatně mělo být u všech článků zabývajících se autory produkujícími i odbornou literaturu). Co kdybychom se prozatím omezili na konstatovaní v tom smyslu (klidně v rámci jediného, ale dobře odzdrojovaného souvětí), že je zkrátka někdy Vondruška kritizován za svou publicistickou činnost pro způsob, jakým interpretuje některé historické události, a paralelám, které vidí nastiňuje mezi nimi a současností. Vyhneme se tím kritice jeho odborné činnosti, k níž, zdá se, nelze dohledat použitelné doklady. Bylo by ovšem užitečné získat odborné recenze jeho odborné tvorby, abychom viděli skutečný názor odborné obce, případně statistiky o citacích v odborné literatuře, existují-li. Jsem přesvědčen, že takto krátký, stručný odstavec (následující například za sekcí Ocenění) nebude působit ani rušivě, ani neohrozí koherenci článku. Pro snazší realizaci níže uvádím kritické zdroje (zahrnutí jednotlivých položek vzhledem k rozdílné kvalitě i obsahu nabízím k další diskuzi, ale domnívám se, že se jich přes možnou tendenčnost skutečně nemusíme obávat; to bychom pak nemohli citovat nic -- ostatně nevyšlo někde něco podobného na Vondruškovu obranu, co bychom mohli použít v další větě začínající nějakým tím "Avšak..."?):
- Článek se v úvodu zabývá kritikou ¨Vondruškových literárních děl a jeho děl literatury faktu, kde není jediný důkaz, pouze tvrzení a to, že píše pitomosti. Takovýto zdroj je vulgární a nevhodný. Co se týče Vondruškově žurnalistické činnosti, nejprve by bylo nutno do článku o této činnosti něco objektivně napsat, aby to mohlo být nějakým zdrojem kritizováno, ale zdrojem slušným, ne tímto vulgárním článkem. Navíc jsou v něm naprosto účelové výmysly. Cituji Vondrušku: Přítrž se tomu podařilo udělat kolem poloviny 18. století, kdy se na ruském trůně usadili carové, kteří pocházeli z vlivných německých šlechtických rodů (mezi ně patřila i Kateřina Veliká). Od té doby kráčela pruská a ruská politika ruku v ruce a dělala zbytku střední Evropy jenom vrásky na čele a škody na životech a majetku. A nyní onen kritik: Je nesmysl hovořit o německých panovnících a o Německu jako celku. Do roku 1871 žádné jednotné Německo neexistovalo a jednotlivé německé státy často bojovaly proti sobě.Ptám se, kde je v uvedené Vondruškově citaci něco o Německu jako celku? --Chalupa (diskuse) 24. 2. 2017, 09:41 (CET)
- @Chalupa: Článek se zabývá hlavně publicistickým dílem Vlastimila Vondrušky a je založen hlavně na rozboru konkrétních nepřesností a chyb v jeho publicistických člácích (včetně upozornění na jeden podvržený Bismackův citát), kterých je celá řada a tvoří většinu odkazovaného článku. Jako zdroj je podle mě vhodný. Jaké fakta vám v článku schází kolego Chalupo? --Ladin (diskuse) 24. 2. 2017, 08:23 (CET)
- Kolego, přečetl jsem si Vámi uvedenou kritiku a musím říci, že člověk, který není schopen svůj názor sdělit jinak, než že Vondruška píše pitomosti atd. mně příliš kompetentní nepřipadá. Jeho kritika obsahuje tvrzení nikterak nepodložené fakty. Takových můžu napsat na 100 stránek. A to, že Vondruška píše dobrodružné a čtenářsky velmi přístupné knihy je naprosto pravda a nechápu, co je na tom špatného.. Pokud jsou v jeho knihách literatury faktu nějaké nesrovnalosti, je nutno na ně poukázat a ne tvrdit, že tam jsou. Pokud hovoříte s mnoha odborníky, kteří Vondrušku kritizují, ať své kritiky někde uvěřejní, protže jinak ej to o tom, že jedna paní povídala. S přáním hezkého dne--Chalupa (diskuse) 23. 2. 2017, 16:45 (CET)
- Kritika zde nějaká být musí. Měli bychom požádat nějaké historiky o pomoc s dohledáním odborných recenzí či kritik ze strany odborníků. Ti, s nimiž hovořívám, Vondrušku hojně kritizují za četné omyly, které šíří i mimo beletristickou tvorbu, takže to s ním opravdu je velmi složité. Jediné, co se mi zatím podařilo najít, je tohle: http://manipulatori.cz/vlastimil-vondruska-a-literatura-postfaktu/ --Demosofia (diskuse) 22. 2. 2017, 23:08 (CET)
- Politické blogy nelze stavět na úroveň odborných oborových periodik a přiznávat jim titul zdroje encyklopedické úrovně. A rozhodně nelze příjímat názory postavené na tom, že V. Vondruška vyjádřil negativní názor na přistěhovalectví muslimů do Evropy, kdy na základě toho nějaký pohoršený student napíše, že je Vondruška zaslepený podprůměrný a překonaný historik xenofobní pravice (sic!). Encyklopedie zde není od toho, aby dávala prostor každému názoru nýbrž relevantním a souvisejícím faktům. Výše uvedený hanopis nelze považovat ani za relevantní (názory a dojmy nejsou a priori odbornými argumenty) ani za související s předmětem článku (nejsou rozebírány obsahy Vondruškových děl nýbrž jeden rozhovor, jenž hnul žlučí mladému levicovému studentovi). Ale už se začínáme točit v kruhu. Patrně můj názor akceptovat nebudete, přesto bych rád tuto debatu ukončil. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 1. 2017, 08:52 (CET)
- Existuje-li pro výše uvedené zdroje nějaký společný jmenovatel, můžeme ho užít v atributu ("levicověji orientovaný" apod.), čímž zamezíme jakýmkoliv nedorozuměním. Začleněním kritického odstavce omezujícího se na publicistickou činnost podle mne padá argument "neodbornosti" kritických textů, které rovněž jsou koncipovány spíše publicisticky. V souvislosti s tím bych ke zvážení nabídl ještě jednu věc: nebylo by vhodné nějak lépe rozčlenit oddíl s odbornou literaturou? Nejsem si zcela jist, zda díla, která obsahují komentáře a názory na současnost, do odborné literatury patří. Nemůžeme se v rámci objektivity spoléhat na to, co tvrdí autor na svém blogu; to nikdy nemůže být bráno za hlavní hodnověrný zdroj, i kdyby vše, co uvádí, bylo prokazatelně pravdivé. Budu rád za komentáře, kolegové. Věřím, že dosáhneme nějakého konsensu či kompromisu. Hezký den! --Petusek (diskuse) 10. 11. 2017, 14:17 (CET)
- Kolego, pokud tuto kritiku napíšete encyklopedicky (tj. bez osobní angažovanosti a hodnocení) a doložíte opravdu věrohodnými zdroji, pak proti tomu nemůže nikdo nic míti. Ale výraz levicově orientovaný s se mi nikterak nelíbí a nevím z čeho plyne. Pokud je Vondruška proti migrantům, jde o jeho naprosto legitimní názor, za který těžko může být kritizován. Takže klidně do toho. Nicméně můj dojem je, že některým lidem prostě leží pan Vodnruška v žaludku pro své názory a heldají na tomto velmi oblíbením spisovateli a nositeli stuhy IBBY neustále nějaké mouchy. --Chalupa (diskuse) 10. 11. 2017, 21:27 (CET)
- Nejprve k onomu atributu: šlo jen o typologický příklad, souhlasím, že nikoliv šťastný. Zrovna "levicový" jsem užil jen proto, že jsem jej zahlédl v komentářích kolegy Kotačky, nechtělo se mi lámat hlavu nad tím, jak, pokud vůbec, by to bylo možné.
- Co se týče zdrojů, při zachování neutrálního tónu bych ponechal víceméně všechny, zejména publikuje-li je médium s určitým dopadem a zároveň nelze-li na ně dohledat další reakce rozporující dané námitky (existují-li však, zhusta sem s nimi). Osobní angažovanosti a hodnocení jsem dalek, jde mi jen o skutečnou vyváženost a snahu nezamlčet potenciálně podstatné. Jistě, názory na migranty v rámci publicistiky a v osobním životě jsou rozhodně výsostně jeho věcí, ovšem z uvedených zdrojů nemám pocit, že by šlo pouze o toto, jsou zde rovněž upozornění na faktické chyby v předpokladech, na nichž jsou posléze budovány některé myšlenkové konstrukce. Nemá podle mne smysl existující kritiku zamlčet, má smysl případně poukázat na to, že tato není podložená či že je tendenční.
- Jak jsem zmínil, kritický odstavec skutečně bude patřičně stručný, zdaří-li se jej vhodně naformulovat, a tudíž více než bohatě vyvážený zbytkem článku (a ostatně i samotným oddílem věnujícím se uděleným oceněním). Celkové vyznění článku tak, doufejme, nikterak neohrozí.
- Dnes to již zřejmě nestihnu, ale jakmile jej někdy ve dnech příštích vložím do samotného článku, budu samozřejmě vděčen za zpětnou vazbu Vaši či jiných kolegů. Děkuji a přeji hezký den.--Petusek (diskuse) 10. 11. 2017, 23:24 (CET)